Punkty pomógł znowu

Qń'u a Ty niczym społecznik jakiś postulujesz ciągle ..."mi nie trzeba...innym się przydaje" może warto byłoby już zakończyć te przepychanki?:| Masz punkty pomógł w swoim profilu, wszyscy je mają. Administracja podjęła decyzje i choć nie zawsze bywają słuszne (jak np. ban dla Szajbens ;p<nadal strajkuję>;]) to jednak decyzja zapadła, nie? Poza tym, Kuch2r napisał wyraźnie, że ze swojej strony (czyt. z Jego punktu widzenia) nie widzi słuszności zaistnienia kontrowersji...i w sumie ma rację, bo zaczyna się już robić niesmacznie...a obeznanie ze słowem kontrowersja, naprawdę nie masz się czym chwalić ;p

Rozumiem więc, że wynikiem tej dyskusji jest podjęta decyzja a ponieważ podejmując decyzje z reguły uwzględnia się także jej skutki to dla osób biorących udział w tej dyskusji nie jest chyba problemem odpowiedź na wcześniej sformułowane pytanie:
Czy jest więc możliwość uzyskania odpowiedzi na proste w końcu pytanie lub informacji dlaczego taka odpowiedź nie może być udzielona?

Czy z tego wynika, że istnienie widocznej punktacji w jakiś szczególny (albo choćby najbardziej zwyczajny) sposób utrudnia pracę tych właśnie osób? Na czym ta trudność miałaby polegać?

Mylisz się, napisałem: [Punkty pomógł] nie są [mi] niezbędne, ale są mocno przydatne (choć dla mnie ta przydatność akurat nie ma związku z motywacją).


Mylisz się, napisał, że nie widzi kontrowersji, nie zaś, że nie widzi słuszności zaistnienia kontrowersji. Pierwsze jest łatwo weryfikowalnym faktem, drugie jest subiektywną opinią.

Q.

mat_61, odpowiem na trzecie pytanie, bo na nie znam odpowiedź.
Punkty "pomógł" przeszkadzają w moderowaniu w bardzo prosty sposób. Dla głupiego punkciku ludzie są w stanie odpowiedzieć w temacie całkowicie nieregulaminowym. W ten sposób człowiek, który zamieszcza temat zauważa, że nie musi się kompletnie starać tego zapisać po ludzku, wystarczy wkleić zdjęcie, a jakiś nadgorliwy się znajdzie, który uwielbia kolekcjonować punkciki. Nie wiem, może ich ilość przedłuża komuś pewną część ciała czy coś, nie wnikam. W każdym razie nam to dorabia roboty.

Rogal, dziękuję za wyjaśnienie. Jest to nawet logiczne ale skoro to czyż w sytuacji gdy ktoś robi to świadomie, uporczywie i jest odporny na upomnienia (czyli ma wrodzone predyspozycje do nieprzestrzegania obowiązujących zasad) nie lepszym wyjściem jest wyeliminowanie kogoś takiego na stałe? (oczywiście tylko z tego forum )

Z moich obserwacji wynika, że chyba takich osób nie jest jednak jakaś znacząca ilość - raczej pojedyncze osobniki (ale mogę się mylić bo być może inny jest punkt widzenia moderatora).

Natomiast jeżeli ktoś jest maniakiem zbierania punktów za wszelką cenę to czy ich ukrycie (punktów a nie maniaków) spowoduje zmianę postępowania? Nie jestem przekonany bo nałóg to nałóg i walka z nim nie jest taka prosta a ostateczna eliminacja rozwiązuje sprawę definitywnie

jeżeli punkty mają być ukryte, to właściwie jaki jest sens ich egzystencji? moim zdaniem żaden. jeżeli nie są widoczne to definitywnie powinny być usunięte. mija się to rzekomo z celem. czy ludzie opuszczą wtedy forum? a tak w ogóle to dyskusja staje się co najmniej dziwna, bo z biegiem dni temat nabiera charakter bardzo dyplomatyczny, przez co zostaje tylko podziwiać elokwencję i krasomówstwo wypowiadających się użytkowników.

Są widoczne dla wszystkich, wystarczy kliknąć na profil. Moim zdaniem nie jest to krzywdzące. Jeśli chcecie to się udzielajcie nie to nie.

Trochę się z Tobą Rogal nie zgodzę - według mnie należy karać osoby łamiące regulamin, czyli zamieszczające nieregulaminowe posty, a nie osoby, które odpowiadają (z jakichkolwiek pobudek) - jak się temat przeniesie do kosza i zostanie on skasowany to przecież stracą punkt.
Dlaczego odpowiadanie na pytania po to, żeby zbierać punkty jest złe? A jak ktoś czuje niezdrowe podniecenie licząc wyznacznik macierzy to będzie miał zablokowany dział Algebra Liniowa? (ok, może to nie jest złe, ale wiadomo o co chodzi)

To wyjaśnienie wydaje mi się wyjątkowo trafne i znacząco osłabia zarówno argumentację Rogala o "wymuszaniu" dodatkowej pracy (bo jest pisane z takiego samego "punktu obserwacyjnego" z którego widać jednak coś innego) jak i kuch2r-a jakoby podjęta decyzja w jakiś szczególny sposób (albo przynajmniej w jakikolwiek istotny sposób) pomagała moderatorom w ich obowiązkach (jak widać nie wszystkim)

A mat_61, niczym komentator....i rzewnie zagrzewa wszystkich do walki ... walki o lepsze.

- to dobrze czy źle (nie wiem tylko dlaczego robię to rzewnie - chyba, że inaczej rozumiemy to słowo?)

Ale chciałbym zaznaczyć, że ja jestem nie tylko komentatorem zagrzewającym do walki o lepsze ale także a może przede wszystkim stroną tej dyskusji. Żeby nie było wątpliwości którą (choć myślę, że wynika to z tego co napisałem wcześniej), to tą która uważa, że istnienie punktacji w starej formie tzn. przy profilu użytkownika było rozwiązaniem lepszym.

A takie są moje argumenty (wynikające z mojej wiedzy i doświadczenia jak i z analizy argumentów przeciwnej strony):

- pochwała i podziękowanie są czynnikami motywującymi do działania (a przecież działanie czyli aktywność jest istotą każdego forum)
- zarówno punkty (będące odpowiednikiem pochwały publicznej w realnym świecie) jak i podziękowanie wyrażone bezpośrednio poprzez użytkownika są więc bodźcami wywołującym pożądane na forum zachowania
- likwidacja pozytywnego bodźca powinna być zastosowana tylko wówczas gdy jest znaczące prawdopodobieństwo osiągnięcia takich skutków pożądanych których nie można (lub jest to bardzo trudne) osiągnąć w inny sposób.

A jeżeli chodzi o argumenty zwolenników zmiany to jak na razie trudno mi je wszystkie jednoznacznie zidentyfikować (z różnych powodów np. braku odpowiedzi na niektóre pytania) ale odniosę się do niektórych z nich (kolejność jest przypadkowa).

a) zniknie (a przynajmniej mocno osłabnie) pisanie gotowców.
- czy pisanie gotowców jest złe i niepożądane ? Jeżeli tak (a z odpowiedzi administratorów wynika, że nie) to należy to wyraźnie zaznaczyć i traktować takie posty jako niezgodne z regulaminem

b) wyeliminuje się odpowiedzi pisane tylko z chęci zdobycia punktów.
- jest jakikolwiek argument, że taka motywacja (nawet gdyby była wyłączna) jest zła? W jaki sposób szkodzi ona forum?

c) będzie to z korzyścią dla moderatorów.
- pomimo odpowiedzi Rogala ale biorąc też pod uwagę to co napisał scyth nie bardzo widzę na czym te korzyści miałyby polegać. Po wyjaśnieniu, że w przypadku trafienia do kosza nieregulaminowego postu, do kosza trafiają także zdobyte wraz z nim punkty argument o "obsesyjnym nabijaniu" punktów nawet na nieregulaminowych postach jest nieprawdziwy.

d) aktywność wynikająca z chęci zdobycia punktów jest nieetyczna.
- dlaczego? (nawet gdyby to była jedyna motywacja)

e) i na koniec często powtarzająca się ocena (bardzo różna ale oczywiście negatywna) motywacji "zdobywaczy punktów"
- nieweryfikowalna bo są to domniemania (chyba, że ktoś zrobi jakieś badania) ale dla mnie nie mająca związku z tematem (bo jaki miałby być ten związek?)

I teraz mogę powiedzieć, że z przemiłej roli komentatora stałem się pełnoprawnym uczestnikiem wymiany zdań

Wiesz mat'ku nawet bym z Tobą podyskutowała;)....tylko tak się składa, że moim zdaniem w tej dyskusji zostało powiedziane już wszystko ;] a dalsze drążenie tematu skojarzyło mi się właśnie z tym, o czym pisałam wyżej, tj. rzewne zagrzewanie do walki o 'lepsze';) Ty masz swoje zdanie w tej dyskusji, ja mam swoje...i pewnie każdy jakieś tam ma...kto chciał, ten się wypowiedział...administracja też to zrobiła. Ty natomiast każdą nową wypowiedź komentujesz licząc...no właśnie na co liczysz?

Żeby było wszystko jasne, bo już różne 'argumenty' tu padały;) Szczerze wątpię, że dla mnie, Miodka czy Rogala punkciki te sławetne zniknęły ;] Ktoś, kto przebywa na forum stosunkowo często, mógł zauważyć, że kto jak to, a już na pewno ja do ulubieńców administracji nie należę;]. W sprawie gotowców zajęłam stanowisko (co można zobaczyć wyżej), punkciki mnie ani ziębią ani grzeją...i to by było na tyle (z mojej strony bynajmniej)...dalsze prowadzenie tej dyskusji, wydaje się być co najmniej 'zabawne';)

Bardzo mi miło

Jeżeli zwrot w tej dyskusji oznacza w tym wątku to zostało powiedziane raczej niewiele jeżeli chodzi o konkretne argumenty. Z tego co się zorientowałem z postów to wcześniej także była na ten temat dyskusja (w której z racji swojego stażu na forum nie mogłem brać udziału) i może tam było coś konkretnego.

Jeżeli tak to może poprzednio. Teraz to zakomunikowała decyzję po sześciu postach z których powiedzmy jeden (może dwa?) dotyczył kwestii likwidacji wyświetlania punktów. Odpowiedzi na proste pytanie "jaki ma być tego pozytywny skutek" się nie doczekałem.

Na nic konkretnego. Czy komentowanie wypowiedzi, z zachowaniem odpowiednich zasad jest czymś złym? Po prostu chciałbym wiedzieć "dlaczego?" i przedstawiam swoje zdanie.

Nigdy tak nie zakładałem. Gdybym tak myślał to przecież nie pytałbym "dlaczego zniknęły?"

To zauważyłem Tym bardziej więc nie mogłem zakładać, że administracja zrobiła to dla Ciebie.

Tutaj się z Tobą zgadzam, bo mam bardzo podobne zdanie. Delikatnie mówiąc nie przepadam za leniami wykorzystującymi czyjąś pracę.

Czyli jakie? Przecież lubimy (przynajmniej niektórzy) zabawne filmy, opowiadania, sytuacje. To co zabawne nie jest czymś złym, wręcz przeciwnie stąd mój powyższy tekst

Pozdrawiam.

dokładnie.
..więc jestem za tym, żeby administracja orzekła dokładną datę przywrócenia punktacji przy profilu. to będzie najlepszy punkt zaczepienia do zakończenia tej dyskusji .

Nie zamierzam wypowiadać się za administrację ...ale moim zdaniem uzasadnienie, że podjęli decyzję w większym gronie, jest jednak odpowiedzią na pytanie dlaczego tak postanowili. Przecież nie będą nam się spowiadać co który i jak uzasadniał, nie?;] Tak jak pisałam Ich decyzje bywają niesłuszne (patrz ban dla Szajbens:D ...może przyłączysz się do strajku?xD) jednak w kwestii punkcików wydaje mi się poszli na kompromis, bo punkty są, istnieją, wystarczy kliknąć: profil, a tych, którym strasznie przeszkadzały nie będą gryzły już w oczy;] A, no i możesz zawsze w podpisie dodać sobie notkę 'pomogłem 364 razy' ...co prawda będziesz musiał to poprawiać co jakiś czas...ale przecież, my przeciwnicy lenistwa ...cóż to dla nas za wysiłek, nie?;D

No patrz jak mnie nie lubią, nie wiedzieć czemu:D Wiem, że to nie Ty tak 'zakładałeś' niemniej jednak i taki argument padł wyżej. Dlategoż właśnie go przytoczyłam, by pokazać Ci jak to każdy coś tam i jak różnorodnie sobie duma i wymyśla;] Dlatego właśnie uważam, iż warto byłoby już zakończyć...

A dyskutować to ja lubię jednak w tym temacie ciężko już o kontynuację;)

Nie za bardzo - jest tylko informacją, że podjęli ją w większym gronie, nic ponad to. Żadnej w tym informacji dlaczego?

Oczywiście, że nie jest to potrzebne, ale skoro ta opcja uzyskała akceptację tego grona, to chyba wiedzą dlaczego i mogliby się tą wiedzą podzielić. A chciałem to wiedzieć dlatego, że mam lepsze samopoczucie gdy znam uzasadnienie decyzji mnie dotyczących (niezależnie czy są po mojej myśli czy nie).

Nie za bardzo wiem o co chodzi - nie znam tematu (gdzie jest źródło tej wiedzy bo chętnie bym się z nim zapoznał?). A tak z ciekawości to na czym ten strajk polega i czy może przynieść pozytywny skutek?

A mnie zżera ciekawość DLACZEGO im przeszkadzały

Wysiłek można powiedzieć żaden, ale nie mam takich planów (co innego gdy ktoś Ci podziękuje/pochwali, a co innego chwalić się samemu ) Nie jestem aż takim zagorzałym zwolennikiem wyświetlania tych punktów żeby mi to przeszkadzało w spokojnym śnie

Dla chcącego nic trudnego, a dla przeciwników lenistwa to bułka z masłem

Temat wygląda na zakończony ale bynajmniej nie dlatego, że dyskusja się zakończyła, a bardziej dlatego, że ona się nawet nie zaczęła. I wygląda że się nie zacznie.
Qń, mat_61, bardzo sensownie przedstawiacie swoje argumenty jednak zauważcie, iż administracja przedstawia swoje sądy ex cathedra, także cóż z nawet najbardziej szczytnych uzasadnień.

Przypuszczam, że jest to spowodowane tym, iż wcześniej pochopnie podjęto decyzję, bez szerszego spojrzenia na temat i teraz wstyd po chwili się z niej wycofać. Niemniej umieć przyznać się do błędu także jest sztuką.

2 argumenty:
1) Seria implikacji: mamy punkty pomogł => są wymuszenia (ludzie błagają czasami o te punkty albo ), trzeba ludziom zmieniac ciągle podpisy , bo łamią one regulamin itd => moderatorzy mają wiecej pracy (bo trzeba egzekwowac regulamin) . A chyba tego ostatniego nie chcemy, nie? Gdybys byl moderatorem Emiel to moze bys to zrozumial Chyba, że wnosicie o zmiane regulaminu ? Te błagania o punkty są ok? Żałosne jak dla mnie. I z tym chcemy walczyć.
2) Handel tymi punktami się robi. Czy to jest zdrowe? Nie. I administracja dała wyraz temu usuwając to jedno pole z profilu.(tzn tak mysle. Nie wypowiadam się za adminow) Forum dziala. Negatywnych skutkow nie ma.
Koniec imprezy dziekuje. Proszę o zamknięcie tematu z racji tego, ze jestem autorem tego wątku.

Ps mialem juz nie pisac, ale moj stary kumpel napisal wiec tez musialem Pozdro Emiel;]

Miodzio1988, nigdzie nie twierdziłem, że usunięcie punktów pomógł z widocznego miejsca nie ma swoich zalet, owszem ma. Jestem tego jak najbardziej świadom.
Po prostu zwróciłem uwagę, że aby móc mówić o dyskusji to każda ze stron musi słuchać tego co mówi rozmówca, a następnie się do tego merytorycznie odnieść. Ty po raz kolejny powtórzyłeś swoją argumentację nie odnosząc się do wypowiedzi użytkowników Qń oraz mat_61 więc jak widać niestety trafiłem w próżnię...

I moje prywatne zdanie jest takie, że oni właśnie zawarli pewne istotne elementy, których wiele osób zdaje się nie dostrzegać, a które mimo wszystko zdecydowanie przeważają szalę na stronę pozostawiania punktów pomógł widocznymi.

Tego ostatniego, czyli czego? Większej pracy moderatorów, czy egzekwowania regulaminów?

Ta implikacja nie jest wcale taka oczywista. Równie dobrze może być taka:

mamy punkty pomógł => są wymuszenia (ludzie błagają czasami o te punkty) => błagając o punkty łamią regulamin => narażają się na konsekwencje aż do wyeliminowania z forum => ubywa użytkowników błagających o punkty/łamiących regulamin (+ ich przykład jest ostrzeżeniem dla kolejnych) => moderatorzy mają mniej pracy.

W czym ta implikacja jest gorsza od Twojej?

Przecież sam zacytowałeś regulamin:
II 6. Wymuszanie lub jakiekolwiek informowanie innych Użytkowników o możliwości dodania punktu "pomógł" jest zabronione i może spowodować indywidualne uniemożliwienie stosowania tej funkcji oraz usunięcie odpowiedniego fragmentu wiadomości lub podpisu.
Tym samym te błagania o punkty są po prostu niezgodne z regulaminem i zadaniem moderatorów jest jego wyegzekwowanie (chyba narzędzi do tego moderatorom nie brakuje). Skoro Ty także nie jesteś moderatorem to dlaczego tak utorytatywnie wypowiadasz się o ich pracy i to używając w stosunku do innych użytkowników argumentu "Gdybyś był moderatorem..."?

Czy mógłbyś przybliżyć kogo oznacza liczba mnoga tzn. w czyim imieniu to mówisz? Uważam, że taki sam skutek można osiągnąć znacznie prościej. Nikt (przynajmniej z osób które się wypowiedziały) nie kwestionuje przecież tego punktu regulaminu. Ile jest tak postępujących osób?. Ilu jest moderatorów? Ile potrzeba "kroków" do wykonania przez tych moderatorów aby zgodnie z regulaminem uniemożliwić działania tych osób na forum?

Patrz wyżej moje uwagi w kwestii dotyczącej regulaminu. Handel bardzo łatwo wyeliminować w prosty sposób egzekwując aktualnie obowiązujący regulamin

Skąd o tym wiesz, że nie ma negatywnych skutków?

(X)- zapomniales, że w tym miejscu pojawia się praca moderatorów. Lol ;] Sami się nie będę eliminowac zabciu Sliczna implikacja(nie kazdy musi znac podstawy logiki). Rzeczywiscie konczymy.

Dlaczego niby zapomniałem? Praca moderatorów mająca na celu przestrzeganie regulaminu jest integralną częścią każdego forum. Dlaczego tutaj miałoby być inaczej?

I dlaczego w Twojej ślicznej implikacji (znając doskonale podstawy logiki) założyłeś, że niewyświetlanie ilości punktów zlikwiduje błaganie o punkty? Przecież można o nie błagać także po to aby mieć te punkty w swoim profilu. Czyż nie?

A ja tam modów lubię i nie chcę żeby pracowali za dużo. Po co dokładać im pracy? Im mniej pracują tym więcej mogą pomagać czyli kolejny plus ;]



hmmm bo od 22 lutego nie było takiego błagania? ;] A tydzien przed zmianą były błagania i sypały się warny ojej jednak są jakies pozytywne skutki;]

Nie bawmy się implikacjami, tylko dawajmy merytoryczne argumenty. Moderatorzy pracują jak mogą. Wiele upomnień na temat pkt. "pomógł" itd. przechodzi w prywatną konwersację pomiędzy moderatorami a użytkownikami- co powoduje spadek efektywności kontrolowania bieżących tematów.

Mi tam generalnie wisi to czy mam pasek więcej po lewej stronie czy nie. Jednak moderacja jest o wiele wydajniejsza, ponieważ jest na to więcej czasu ze względu na niezajmowanie się głupotami. Nie rozumiem też dlaczego ludzie tak się bulwersują i walczą o to. Już bardziej mnie boli zmiana guziczków u góry forum, bo to dostrzegam przy każdym wejściu na forum (bezczelni Admini nie spytali się o opinię użytkowników a przecież powinni, nie?).


Mamy banować użytkowników za to, że proszą o pkt. pomógł? No chyba nie. Natomiast algorytm zaczyna się od wysłania PW z nakazem zmiany podpisu, następnie jest kilka innych kroków, a kończy się ostrzeżeniem w razie braku reakcji. Oczywiście wiąże się to z kontrolowaniem danej grupy użytkowników.


Zdecydowanie za dużo, ale to, że nie widać ich jest między innymi zasługa moderacji i oczywiście dziękujemy wszystkim, którzy zgłaszają takie przypadki. Na szczęście od czasu schowania informacji o pkt. zdecydowanie mniej i chwała za to Administracji.


Czy ktoś z Administracji napisał, że ma coś przeciwko takiej formy pomocy na forum? No właśnie.

Tu również nikt nic nie ma przeciwko tego typu motywacji. Zresztą są fora, na których ta funkcja jest dalece rozwinięta- można poszukać i zobaczyć w jaki sposób są pisane tematy i jak działa "pomoc".


Co do wdzięczności, to np. taka forma:
http://matematyka.pl/post685403.htm#p685403
mnie dużo bardziej satysfakcjonuje i motywuje.


Pozdrawiam.

Nigdzie nie napisałem ani nawet nie zasugerowałem, że ich nie lubię?

Czyżbyś czytał bez wyjątki wszystkie posty? Jeżeli tak to gratuluję wytrwałości.

Zauważ, że wcześniej napisałeś, że "negatywnych skutków nie ma" a istnienie jakichś pozytywnych skutków nie jest przecież tym samym co brak negatywnych. Nigdy nie napisałem (bo tego nie wiem), że to nie przyniosło żadnych pozytywnych skutków. Napisałem natomiast, że:

likwidacja pozytywnego bodźca powinna być zastosowana tylko wówczas gdy jest znaczące prawdopodobieństwo osiągnięcia takich skutków pożądanych których nie można (lub jest to bardzo trudne) osiągnąć w inny sposób.

Po pierwsze nikt nie próbował uzasadnić, że istnienie punktów nie jest bodźcem pozytywnym ani tego, że niepożądanych skutków nie można osiągnąć w inny, równie łatwy sposób.