szukanie zaawansowane
 [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 1 lut 2014, o 20:16 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
Jestem ciekaw, co każdy z was myśli w kwestii teorii na egzaminie z matematyki. Interesuje mnie, jaki jest sens uczenia się czegoś, co tak na prawdę w życiu nie przyda się. Dla przykładu: myje naczynia, idę do sklepu, jadę samochodem to definicja pochodnej, całki, granicy, będzie mi potrzebna przy tym? Ja rozumiem studia matematyczne, ale chyba głowa nie śmietnik, czyż nie?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 1 lut 2014, o 20:25 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 13311
Lokalizacja: Cieszyn
Co studiujesz? Miałem tu parę uwag skierowanych do studenta matematyki. Ale na razie się powstrzymam. Odpowiedź na Twoje pytanie zależy od kierunku studiów.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 1 lut 2014, o 20:41 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
Inżynierie materiałową, sądzę iż wystarcza fakt, że umiem takie rzeczy liczyć prawda?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 1 lut 2014, o 21:13 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 13311
Lokalizacja: Cieszyn
Bo już myślałem, że matematykę studiujesz. Dobrze że nie napisałem uwag jakie miałem.

Prowadzę wykłady z matematyki na mechanice. Wymagam podstawowych definicji i twierdzeń, dowodów już nie żądam i rzadko je na wykładzie przeprowadzam. Pytam o rzeczy najważniejsze: co to jest pochodna, całka, jakie są ich zastosowania itp. Teorię w jakimś stopniu należy opanować. Trzeba nie tylko wiedzieć, jak się to liczy, ale też i co to jest, do czego się stosuje. Nie można całkowicie pominąć teorii. Przecież i w podstawowych zadaniach z mechaniki pojawiają się elementy rachunku różniczkowego. Np. średnia prędkość w odcinku czasowym to nic innego jak iloraz różnicowy przyrostu drogi do przyrostu czasu. Przechodząc z przyrostem czasu do zera masz prędkość chwilową w postaci pochodnej. I musisz wiedzieć, czym jest ta pochodna. Tak więc jeśli będziesz umiał tylko liczyć, dostaniesz u mnie ocenę dostateczną i nic więcej. Na dobrą musisz wiedzieć co to jest. A na bardzo dobrą - umieć zastosować, wskazać obszary zastosowań, zbudować własnoręcznie przykład itp.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 2 lut 2014, o 00:27 
Użytkownik

Posty: 2995
Lokalizacja: Staszów
MmikiM napisał(a):
Inżynierie materiałową, sądzę iż wystarcza fakt, że umiem takie rzeczy liczyć prawda?

Jeżeli inżynieria materiałowa sprowadzała by się do segregowania materiałów w magazynie, to nawet i to nie jest potrzebne.
Ale przecież ta inżynieria zajmuje się czymś więcej. Może nawet badaniami w laboratorium wytrzymałościowym, chemicznym, a wtedy nie podchodzą szkolne przykłady na pochodną, całkę, choćby w próbie badania wytrzymałości doraźnej w zależności od prędkości narastania obciążenia,
takie od 1kN do 50 kN w dwie sekundy? Rozrzut wyników, rozkład gausowski czy hi kwadrat, a może inny? Trzeba to zbadać. Oszacowanie błędów.

Wiem co piszę, bo nie raz stawałem przed pozornie prostym problemem wymagającym albo analizy, albo zbudowania sobie jakiejś w miarę dobrej teorii. I wtedy książka do rączki i samoszkolenie.
Ogólnie uważam, że miałem za mało matematyki na studiach.
Może wystarczająco do liter przed nazwisko na pieczątce, ale co do potrzeb zawodowych to trochę za mało.
W.Kr.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 11:27 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
To z innej beczki, jak dostałem 5 z zaliczenia z matematyki, a z egzaminu z teorii+liczenia 2 to oznacza, że jej nie rozumiem, bo nie wyuczyłem się słowo w słowo twierdzeń, definicji?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 15:56 
Użytkownik

Posty: 1213
Lokalizacja: Warszawa
MmikiM napisał(a):
a z egzaminu z teorii+liczenia 2 to oznacza, że jej nie rozumiem, bo nie wyuczyłem się słowo w słowo twierdzeń, definicji?


Nie, to znaczy, że nie rozumiesz, bo nie rozumiesz ich treści. Nauczenie się algorytmów rozwiązywania pewnych konkretnych problemów rachunkowych pozwoli ci przejść przez studia. Ale życie inżyniera nie będzie stawiało tobie problemów, których pełne rozwiązanie znajdziesz w zbiorze zadań. Dla ciebie matematyka to narzędzie, ale jeśli nie będziesz rozumiał jak działa i dlaczego tak, to nadejdzie moment, że nie będziesz umiał go użyć.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 16:04 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
To jeszcze z innej beczki, jaki jest sens uczenia się teorii od deski do deski? Błędem jest, jeżeli napisze pewne sformułowania własnymi słowami?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 16:15 
Użytkownik

Posty: 1213
Lokalizacja: Warszawa
Ale co rozumiesz przez "od deski do deski"? Czy jest błędem - zależy co i jak napiszesz. "Własnymi słowami" to bardzo szerokie stwierdzenie. Matematyka jest nauką ścisłą, i raczej trzeba wyrażać ją ściśle i poprawnie, nawet jeśli "własnymi słowami". Poza tym - z własnego doświadczenia wiem, że jeśli coś naprawdę rozumiesz, to nie masz większego problemu z odtworzeniem np. definicji, albo tezy jakiegoś twierdzenia (gorzej z założeniami, bo nie zawsze są oczywiste).
Moja koleżanka pisze magisterkę, studiuje inżynierię materiałową. Robimy sobie ostatnio długie matematyczne pogawędki, bo ma zaległości.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 16:28 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
Jak nie napiszesz tego jak na wykładach zostało to pokazane, to nie licz na zaliczone zadanie. Tzn. nie mogę inaczej trochę sformułować pewnych twierdzeń. I to się nazywa uczenie się?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 17:26 
Użytkownik

Posty: 4528
Lokalizacja: Józefów
MmikiM napisał(a):
Tzn. nie mogę inaczej trochę sformułować pewnych twierdzeń.

Podaj konkretny przykład. Nie wiemy przecież, co dla Ciebie znaczy: "trochę inaczej".
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 17:35 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
Proszę o to przykład: Eliminacja Gausa (opis algorytmu): forma przedstawiona na prezentacji jest trochę zawiła do zapamiętania słowo w słowo, więc napiszę ją nieco własnymi słowami. Czy jeżeli napiszę ją bardziej ludzkim językiem oznacza to, że jestem mądry? Czy może powinienem jak debil uczyć się słowo w słowo, jak zostało mi to pokazane, mimo iż nie rozumiem co jest tam napisane?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 23:00 
Użytkownik

Posty: 946
MmikiM napisał(a):
Proszę o to przykład: Eliminacja Gausa (opis algorytmu): forma przedstawiona na prezentacji jest trochę zawiła do zapamiętania słowo w słowo, więc napiszę ją nieco własnymi słowami. Czy jeżeli napiszę ją bardziej ludzkim językiem oznacza to, że jestem mądry? Czy może powinienem jak debil uczyć się słowo w słowo, jak zostało mi to pokazane, mimo iż nie rozumiem co jest tam napisane?

Wiadomo że nie słowo w słowo.
Jeśli zrobiłeś jakieś zadania z eliminacją Gaussa, to wiesz jak działa algorytm i znaczy to że możesz opisać go własnymi słowami. Czy za to zadanie nie dostałeś punktów na egzaminie, bo nie napisałeś tak jak chciał wykładowca? A może porozmawiaj z nim i zapytaj?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 23:34 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
Właśnie! W tym tkwi sedno problemu. Przykre to jest, bo to ogranicza kreatywność i rozwój. Co będzie to będzie, jeszcze zobaczymy. Jestem ciekaw, ile zagadnień, w sumie każdy z forumowiczów, musiał "wyryć na blachę" na egzamin z matematyki.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lut 2014, o 23:40 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 13311
Lokalizacja: Cieszyn
Zero.

Zdarzyło mi się zdawać egzamin z funkcji rzeczywistych. Niezmiernie trudny przedmiot, ale też bardzo potrzebny w pracy naukowej. Ja zawsze starałem się zapamiętać istotę dowodu, główne kroki, a resztę się dośpiewa w rozmowie na egzaminie. Bo miałem na ogół szczęście do wykładowców podejmujących rozmowę. Wtedy można sprzedać znacznie więcej niż się wie. Ale nie u pani docent z funkcji rzeczywistych. Ja mówię, ona słucha i zero emocji na twarzy. Wreszcie zapomniałem szczegółu dowodowego. I nic. Ja milczę, ona milczy. Milczymy razem. Około minuty. Nie wytrzymałem. Mówię: proszę mi podpowiedzieć, bo zapomniałem szczegółu. Podpowiedź dostałem, egzamin zdałem na 4.5.

Kucie na pamięć jest bez sensu. Wykładowca po chwili wie, który dowód się rozumie, a który się wykuło.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 lut 2014, o 00:11 
Użytkownik

Posty: 1213
Lokalizacja: Warszawa
MmikiM napisał(a):
Czy jeżeli napiszę ją bardziej ludzkim językiem oznacza to, że jestem mądry? Czy może powinienem jak debil uczyć się słowo w słowo


Cały czas musisz pamiętać, że twoje "ludzkim językiem" może nie być po prostu poprawne, w treści.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 lut 2014, o 00:23 
Użytkownik

Posty: 68
Lokalizacja: Zielone Wzgórze
@szw1710 Teraz nauczyciele pracują, a nie uczą. Taka jest prawda w większości szkół.

AiDi napisał(a):
Cały czas musisz pamiętać, że twoje "ludzkim językiem" może nie być po prostu poprawne, w treści.


Zgadzam się :), ale jaki jest sens wymagania słowo w słowo na egzaminie tego, co zostało temu komuś pokazane?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 lut 2014, o 00:24 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 620
Lokalizacja: Bieszczady
Nie umiem teorii\dowodu - nauczę się go na pamięć.
Nie umiem rozwiązywać zadań - napiszę do kogoś kto oferuje korepetycje, żeby mi rozwiązywał zadania podczas egzaminu.

Niestety wiele razy dochodziły mnie słuchy o takich rzeczach.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 lut 2014, o 03:43 
Użytkownik

Posty: 191
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Ciekawe jest stwierdzenie, że matematyka ogranicza kreatywność i rozwój. Właściwie może się zdarzyć, że jest prawdziwe. Zależy od uczelni i wykładowcy. Niestety zbyt często jak patrzę, z jakim podejściem nauczycieli/wykładowców matematyki ludzie się spotykają, to trochę przestaje mnie dziwić ich niechęć do tego przedmiotu. Ale to w sumie tyczy się wszystkiego.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 lut 2014, o 10:02 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 13311
Lokalizacja: Cieszyn
Pisałem już w tym wątku: można wyjść ponad ten marazm. Miałem słabego nauczyciela matematyki (przez jeden rok, ale taki, gdy dokonywano wyborów życiowych) - był praktycznie do niczego. A i tak zainteresowałem się wtedy matematyką, skończyłem studia a tytuły mam teraz dłuższe jak nazwisko :) Więc wszystko zależy bardziej od ucznia jego motywacji niż od nauczyciela. To jest jakiś stan zastany i tego się nie zmieni. Nauczyciel jest jaki jest i jeśli nie zmienisz szkoły, będzie jaki będzie. To TY WPŁYWASZ NA SWOJĄ PRZYSZŁOŚĆ.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 lut 2014, o 12:04 
Administrator
Avatar użytkownika

Posty: 11005
Lokalizacja: Kraków
MadJack napisał(a):
Ciekawe jest stwierdzenie, że matematyka ogranicza kreatywność i rozwój. Właściwie może się zdarzyć, że jest prawdziwe. Zależy od uczelni i wykładowcy. Niestety zbyt często jak patrzę, z jakim podejściem nauczycieli/wykładowców matematyki ludzie się spotykają, to trochę przestaje mnie dziwić ich niechęć do tego przedmiotu. Ale to w sumie tyczy się wszystkiego.

Dlatego że wszystko musi być dla mas. Jeżeli chcesz uczyć jak największej liczby osób, to musisz zdawać sobie sprawę z tego, że spore grono z tych ludzi (studentów) ma katastrofalny poziom wiedzy. Musisz wszystko wykładać w niskim poziomie gdyż wyższy jest niedostępny dla "przeciętnego" studenta. Dlatego uczysz schematów i tych schematów głównie wymagasz. Zdarzają się kreatywni studenci, którzy próbują problem zrobić z innej strony i in to wychodzi. Ale większość będzie bazowała na schematach, bo wyższy poziom jest dla nich nieosiągalny. Dodatkowo - sporo studentów ma problemy ze schematycznymi rozumowaniami, więc trzeba się z nimi męczyć i nauczyć podstaw. Tak więc fakt, iż jest więcej studentów wpływa odwrotnie proporcjonalnie na poziom wykładów i ćwiczeń a tym samym na rozwój dla tych lepszych.
Kiedyś na UJ były 2 specjalności (jedną z nich była teoretyczna). Teraz jest 3x tyle specjalności i 4x tyle studentów.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 lut 2014, o 12:27 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 13311
Lokalizacja: Cieszyn
Na sekcji teoretycznej było nas czterech. Na nauczycielskiej jakieś 45 osób. Na zastosowaniach matematyki ok. 15. To dane od podziału na sekcje czyli po drugim roku. Tak było w latach moich studiów 1987-92. Więc te dane to około przełomu ustrojowego w 1989. Ale to czasy były :)
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 lut 2014, o 17:52 
Użytkownik

Posty: 191
Lokalizacja: Bielsko-Biała
szw1710, oczywiście, ja zdaję sobie sprawę, że wszystko zależy ode mnie i od mojej pracy, więc sam od siebie interesuję się matematyką. Mówię tylko, że nie zawsze jest winą ludzi ich spaczony pogląd na matematykę ;)
yorgin, stwierdzę, że studentów na matematyce jest za dużo, ale w tym sensie, że większość osób na matematyce nawet się nią za bardzo nie interesuje, więc nie wiem, czego się spodziewają. Natomiast wyodrębniania specjalizacji nie będę krytykował, ponieważ sam studiuję matematykę komputerową, która bardzo mi odpowiada. Jedyny minus tego kierunku jest taki, że tylko parę osób poszło na niego z własnej woli (np. ja), a reszta jest na nim przez niski próg. W końcu ludzi nie za bardzo zachęca fakt, że będą studiować informatykę i matematykę jednocześnie (niestety matematyka jest w mojej opinii za bardzo obcięta, byłaby robiona w wystarczającym zakresie, jeśli rzuciliby nas na algebrę z matematyką, a nie z informatyką, ale cóż; trochę moja wina, że nie wybadałem tematu wcześniej i się nie przepisałem na algebrę matematyki).
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 lut 2014, o 18:21 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 13311
Lokalizacja: Cieszyn
MadJack napisał(a):
...studentów na matematyce jest za dużo, ale w tym sensie, że większość osób na matematyce nawet się nią za bardzo nie interesuje...

Masz 100% racji. Tak też było w czasie moich studiów. Większość ludzi wylądowała w szkole. Więc studia matematyczne można było nazwać wylęgarnią belfrów. Te dziewczyny o niczym nie miały pojęcia. Pisanie pracy magisterskiej ograniczało się do nieudolnych prób tłumaczenia niezrozumiałej literatury. I jak już "przetłumaczyły", zaczęło im się wydawać, że złapały Pana Boga za nogi i prace mają napisane. Tymczasem ich wiedza była bliska zeru. Wiem coś o tym, bo sam się do tego przyczyniałem. One ładne były :) Będąc na IV roku byłem współtwórcą ok. połowy tych dziewczyńskich prac. Przecież ktoś musiał im to wytłumaczyć.

Zawsze byłem zdania, że nauczycielowi szkolnemu wystarczą pierwsze powiedzmy dwa lata studiów (analiza, algebra itp.) i porządny kurs dydaktyki. Topologii to te dziewczyny za grosz nie rozumiały. Także analizy funkcjonalnej i innych zaawansowanych przedmiotów. A po studiach nigdy do nich nie wracały. Wszystko odeszło w sferę niepamięci.

W tym sensie ja, pracownik uczelni technicznej i matematyk nie uczący etatowo na matematyce, wdzięczny jestem Forum za to, że dzięki niemu mogę pozostawać na bieżąco z matematyką na poziomie uniwersyteckim. Oczywiście w sferze pracy naukowej i swojej działki wybiegam daleko do przodu. Ale myślę tu o wykształceniu ogólnomatematycznym - o czymś - co zwie się kulturą matematyczną.
Góra
Kobieta Offline
PostNapisane: 10 lut 2014, o 09:53 

Posty: 0
Lokalizacja: Lokalizacja
Tak jest na większości kierunków. Ludzie nie wybierają kierunków, które ich interesują, tylko takie, po których podobno jest praca. Potem męczą się na uczelni jakimś cudem przelatując przez sesję, by po studiach przekonać się, że tej pracy jednak nie ma, bo trafili do niej prawdziwi pasjonaci. Smutne.
Góra
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


 Zobacz podobne tematy
 Tytuł tematu   Autor   Odpowiedzi 
 Egzamin z matematyki - zadanie 2
http://www.milanos.pl/mp3.php?cat=9&id=9117 ...
 argv  1
 egzamin z matematyki
Na egzamin z matematyki przygotowano 10 tematów z algebry, 9 z geometriim i pewną liczbę tematów z rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli usuniemy losowo 1 temat, a na...
 LySy007  1
 Egzamin z matematyki - zadanie 3
Witam! Potrzebuję pomocy w opracowaniu zagadnień do egzaminu: 1. Co to jest ortogonalny zbiór funkcji? 2. Skomentuj różnice pomiędzy całką oznaczoną (w sensie Newtona-Leibniza), a całką Riemanna. 3. Wyprowadź dowolne równanie prostej w przestrzeni 3-...
 dumek93  1
 Jaki smartfon wspomagający naukę matematyki?
W związku z tym, że kończy mi się abonament - posiadam teraz nokię 6300... Wiem wiem starocie Ale dobrze działa. Zastanawiam się nad zmianą na jakiegoś smartfona. ...
 dancewithme  8
 zadania z matematyki dyskretnej - rekurencje itp.
Witam, Proszę o pomoc w rozwiazaniu następujących zadań: 1. Zapakowano 5 różnych podarunków do 5-ciu identycznych torebek. Następnie, na każdej z 5-ciu torebek napisano losowo imiona osób, do których miały trafić prezenty. Ile jest takich możliwoś...
 styljola  0
 Test z matematyki - zadanie 2
Z testu z matematyki 40% wszystkich uczniów otrzymało ocenę dostateczną, 30% dobrą a osiem osób bardzo dobrą.Pozostali uczniowie otrzymali ocenę dopuszczającą.Średnia ocen z testu była równa 3,6. a)Ilu uczniów otrzymało ocenę dopuszczającą ? b)Jakim ...
 Reamider  1
 [SPRZEDAM] Egzamin Gimnazjalny - Standardy Wymagań
Witam! Mam do sprzedania książkę Egzamin Gimnazjalny standardy wymagań w pytaniach i odpowiedziach - allegro.pl/show_item.php?item=275625035 . Zapraszam do licytacji. Pozdrawiam...
 PeterJack  0
 Prawd. warunkowe (egzamin aktuarialny)
Takie niegłupie zadanko z egzaminu wspomnianego w temacie: wiemy, że wektor losowy (X,Y) ma łączny rozkład normalny, ponadto Var(Y)=9\\ Var(Y|X)=8\\ \mathbb{E}(Y|X)= \frac{X}{2}+7 należy znaleźć ko...
 Yaco_89  0
 Matura rozsz z matematyki po 3l przerwy. Prosba o materialy
sorry ze sie wtrace, ale te zbiory Kiełbasy to tam sa tylko zadania+odp, czy jest opisane jak rozwiazywac? Ja mam tylko pierwszą część Kiełbasy, ale w drugiej pewnie jest podobnie, czyli na początku ...
 joohtz  9
 Matura rozszerzona z matematyki
Słyszałem, że jeśli na maturze z matmy rozszerzonej ktoś ma zadanie dobrze rozwiązane-wynik się zgadza, to niezależnie jakim sposobem liczył, otrzyma max pkt za to zadanie?? czy ktoś to może potwierdzić, bo mi się coś takiego obiło o uszy?...
 Damieux  2
 Egzamin ze statystyki - zadanie 2
Więc mam problem mam egzamin ze staystyki i mam przykładowy test ale nie mogę sobie dać z nim rady, orłem matematycznym nie jestem, jeśli ktoś mógłby mi pomóc i bynajmniej sprawdzić czy moje odpowiedzi są poprawne. 1. średnia ocen ze statystyki uczn...
 dewdrop  0
 Po co się uczyć matematyki?
PO co się uczyć matematyki? Czy ktoś z szanownych forumowiczów może odpowiedzieć na to pytanie? Jakie zalety- korzyści daje znajomość matematyki?...
 superplayer  115
 zadania z matematyki finansowej
Proszę o pomoc: 1) Roczna stopa inflacji wynosi 2%. Bank kapitalizuje odsetki kwartalnie, z nominalną roczną stopą procentową 5%. jaka jest realna stopa zwrotu kapitału ulokowanego na okres jednego roku? 2) Na konto bankowe oprocentowane 10% w stosu...
 dies_natalis  0
 studenci pisza egzamin
Prosze o nico bradziej szczegułowa odp thx 48 studenci pisza egzamin w ktorym 5 danych zadan kazdy ma wyborac 3 ile moze byc roznych układów zadan do sprawdzenia...
 Manio0017  3
 Zaliczenie z matematyki - funkcja kwadratowa
Witajcie muszę zaliczyć semestr z matematyki. Dostalem takie oto zadanie , pomozecie prosze? zadanie: FUNKCJA KWADRATOWA Dane moje: a = 1 \\ b= 4 \\ c = -5 Dana jest funkcja f(x) = ax^2+bx+c[/tex:3...
 szatan155  3
 
Atom [Regulamin Forum] [Instrukcja LaTeX-a] [Poradnik] [Reklama] [Kontakt]
Copyright (C) ParaRent.com