[ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
Kobieta Offline
PostNapisane: 4 mar 2008, o 19:35 
Użytkownik

Posty: 125
Lokalizacja: Zagranica
Znajdz odchylenie standardowe dla podanych liczb:

7,8,3,14,10,9,11,15,9,6,12,13
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 4 mar 2008, o 21:02 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 6359
Lokalizacja: Warszawa
3,49
Góra
Kobieta Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 14:53 
Użytkownik

Posty: 125
Lokalizacja: Zagranica
A jak to zrobiles?? hehe
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 15:06 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Obliczył srednią arytmetyczną z tych liczb. Nastepnie kazdą z tych liczb odjał od sredniej a roznice podniosł do kwadratu. Dodał te wszystkie kwadraty roznic a sumę podzielił przez liczebnosc tych liczb minus jeden (czyli przez 11) Wyszla mu liczba ktora sie nazywa WARIANCJA. Spierwiastkował wariancje i wyszło mu odchylenie standardowe.
Weź się lepiej do nauki.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 16:09 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 417
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Dodał te wszystkie kwadraty roznic a sumę podzielił przez liczebnosc tych liczb minus jeden (czyli przez 11)

Dzielił raczej przez 12 a jeśli nie, to powinien. W zadaniu proszą o policzenie odchylenia standardowego a nie pierwiastka z nieobciążonego estymatora wariancji.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 17:37 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Pierwiastek z nieobciążonego estymatora wariancji jest nieobciążonym estymatorem odchylenia standardowego. Po co dzielic przez 12 skoro liczba która wyjdzie niczemu nie służy??
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 21:32 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 417
Lokalizacja: Wrocław
No nieźle kadykianus prawdziwy rewolucjonista z Ciebie choć można by znaleźć jeszcze inne określenia. Definicja wariancji jest wyraźna:
VarX=E(X-EX)^2.
Co z tym zrobisz to Twoja sprawa. Wynik oczywiście jest niepoprawny, dla tych danych:
s \approx 3.34.
Nieobciążony estymator wariancji nie jest lepszą wariancją może nieco lepiej prezentuje się w wazonie.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 21:57 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 6359
Lokalizacja: Warszawa
Fakt, źle policzyłem odchylenie, powinno istotnie wynosić 3,34. Co do wariancji to definicja jest chyba dość oczywista...
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 mar 2008, o 22:10 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Na czym polega mój rewolucjonizm? Wariancja to wariancja. Trzeba dzielić przez (n-1) a nie przez n. A pierwiastek z tego to odchylenie standardowe i koniec. Zgadzam sie, ze dla pewnych rozkladow pierwiatek z tak liczonej wariancji bedzie obciążonym estymatorem odchylenia stand. ale tu nie wiadomo z jakim rozkładem mamy do czynienia wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby tak to liczyc. Wynik jest poprawny. Wariancji NIGDY nie liczy sie dzielac przez n a odchylenie standardowe ZAWSZE jest pierwiastkiem z wariancji.

Swoją drogą podaj mi nieobciążony estymator odchylenia dla dowolnego rozkladu :)

Ten moj, jest przynajmniej asymptotycznie nieobciążony dla KAZDEGO rozkladu wiec nie ma co bic piany. Nie powinno sie stosowac dzielenia przez n. Nie ma na to uzasadnienia.
Poza tym, Uzytkownik nie napisal, ze to NIE jest próba losowa.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 7 mar 2008, o 00:11 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 417
Lokalizacja: Wrocław
Widzę kadykianus, że nie dajesz za wygraną. Definicję wariancji Ci podałem a Ty dalej swoje. Skąd Ty sie urwałeś?
Nie dość, że polemizujesz sam ze sobą:
Cytuj:
Pierwiastek z nieobciążonego estymatora wariancji jest nieobciążonym estymatorem odchylenia standardowego
i dalej
Cytuj:
Zgadzam sie, ze dla pewnych rozkladow pierwiatek z tak liczonej wariancji bedzie obciążonym estymatorem odchylenia stand.
chociaż ani słowem nie podważałem Twojej pierwszej tezy to w dodatku piszesz rzeczy z gruntu nieprawdziwe.
Cytuj:
Poza tym, Uzytkownik nie napisal, ze to NIE jest próba losowa.

Losowa, nielosowa - wariancja to wariancja.
Nie wiem kadykianus, może Ty te rewelacje bierzesz z jakiejś swojej pracy naukowej a może z jakiegoś podręcznika z półki "Nie tylko dla orłów", nieważne. Ważne, że piszesz nieprawdę i co więcej brniesz w to. Wstyd tylko, że poruszasz tematy nieporównywalnie trudniejsze od liczenia wariancji a właśnie tej wariancji nie potrafisz liczyć. Tyle ode mnie reszta, to książka i koncentracja.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 7 mar 2008, o 11:21 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Sluchaj, powinienes czerpac wiecej radosci z zycia niz wyzywac sie na forum. Na nic nie odpowiedziales merytorycznie. Na zaden moj argument. Wylacznie napisales wzor na wariancje. Ale nie o to chyba nam chodzi by Ameryke znowu odkrywac. Co to znaczy ze napisales mi wzor. Ja ten wzor znam. Pytanie czy Ty, Kochany, rozumiesz, ze w tym wzorze jest mowa o wartosci oczekiwanej z kwadratow odchylen . Ale wartosc oczekiwanana z kwadratow odchylen to nie jest srednia arytmetyczna z tych kwadratow!! Nie myl pojecia wartosci oczekiwanej z wartoscia srednia.
Tak byc moze ale nie musi a wprzypadku wariancji NIE JEST. W tym sęk (w lesie deska, w desce sęk)

Sam ze soba polemizuje bo Ty tylko wzór na wariancje napisałeś i mówisz ze mi to napisałeś. Bardzo dziękuję za przypomnienie. Mialem nadzieje na dyskusje ale gadam sam ze soba bo Ty myslisz ze wartosc oczekiwana to inaczej srednia arytmetyczna. Wyszło na to, ze gadam sam ze sobą. Nawet sam sie podkładam by jakieś argumenty Tobie dać pokazujac na moja niescislosc. Ale Ty mi mówisz ze w zasadzie nie podważasz niczego tylko napisałeś wzor na wiariancje. Skoro poslugujesz sie tym wzorem i nie jest to Twoj kontrargument to znaczy ze tego wzoru nie rozumiesz. Ale to juz wyzej napisałem dlaczego możesz nie rozumiec czyli znowu wychodzi ze rozmawiam sam z soba.

Napastliwy ton Twoj, pokazuje, ze nie znosisz sprzeciwu (za duzo kawy, za malo seksu) Ale ja wlasnie widze tutaj swoja role jako tego, ktory kąsa Twoj nieznoszący sprzeciwu tyłek, wiec napisanie wzorku na wariancje to nie wystarczy by sie opedzić :)
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 7 mar 2008, o 13:04 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 417
Lokalizacja: Wrocław
kadykianus gdybyśmy się zamienili stronami już dawno przyznałbym Ci rację i byłoby po całej tej jałowej dyskusji.

Wzór na wariancję w tamtej postaci napisałem z dwóch powodów. (to nie jest wzór odpowiedni do tego zadania, jest to wzór na wariancję zmiennej losowej...)Po pierwsze żeby uniknąć pisania
S^2(x)=\frac{1}{n} \sum_{i=1}^{n}(x_i-\overline{x})^2
bo przecież zaraz byś powiedział, że nie n tylko (n-1) na zasadzie "nie bo nie". Po drugie żebyś przypomniał sobie inny wzór na wariancję:
S^2(x)=\overline{x^2}-\overline{x}^2
i wtedy w domowym zaciszu sprawdził, że dla danych, o których mowa:
\overline{x^2}=106.25\  \  \  \overline{x}^2=95.0625\  \  \  S^2(x)=11.1875=\frac{1}{12} \sum_{i=1}^{12}(x_i-9.75)^2 \  \  \  s(x)=3.34
W świetle tych obliczeń jest chyba oczywiste, że wzór proponowany przez Ciebie nie liczy wariancji, jak raczyłeś wcześniej wykrzyknąć.
Cytuj:
Dodał te wszystkie kwadraty roznic a sumę podzielił przez liczebnosc tych liczb minus jeden (czyli przez 11) Wyszla mu liczba ktora sie nazywa WARIANCJA.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 7 mar 2008, o 15:19 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Okay, przyznaję, że zapędziłem sie w tym zadaniu, traktując te liczby jako realizacje próby losowej chociaż nic na ten temat nie bylo napisane i w ten sposób przymierzałem sie do estymacji wariancji. Jesli jednak chodzi o to, żeby wyliczyć wariancje z tych liczb i koniec, to oczywiście trzeba podzielić przez n a nie przez n mniej jeden i to wszystko. Moja wina. Ale jeśli tech chłopaczek zapamięta ze wariancje z próby tez tak sie estymuje to już będzie źle.

A wiem, ze tak bedzie. Gdy sie NIE potraktuje tego zadania jako próby z populacji tylko jako populacje to ten chłopak nauczy sie, ze wariancje ZAWSZE liczy sie tak samo czyli dzielac przez n.
A w prawdziwym zyciu, sytuacji, w ktorych bedzie musial obliczac tak dziwna i nieintuicyjna wartosc jak wariancja z CALEJ populacji jest niewiele. W wiekszosci przypadkow bedzie chodziło o wyliczenie wariancji z proby losowej bo taka wariancja przynajmniej przydaje sie do wnioskowania statystycznego. Dlatego optuję, aby zawsze takie zadania traktować jako realizacje próby losowej a nie calą populacje. Swoja drogą jak sie ma całą populacje złożoną z 12 wartości to ostatnią rzeczą jaka potrzeba liczyć to wariancja z tego.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 mar 2008, o 20:31 
Użytkownik

Posty: 3101
Lokalizacja: Zarów
kadykianus napisał(a):
...Ale jeśli tech chłopaczek zapamięta ze wariancje z próby tez tak sie estymuje to już będzie źle.

Mam więcej cierpliwości od Kolegi Janka Kosa, więc ośmielam się zapytać: jak się etymuje wariancję z próby?
Pobiera się próbę z tej próby i dalej się estymuje, i kiedy się to kończy?
Cytuj:
A wiem, ze tak bedzie. Gdy sie NIE potraktuje tego zadania jako próby z populacji tylko jako populacje to ten chłopak nauczy sie, ze wariancje ZAWSZE liczy sie tak samo czyli dzielac przez n.

I dobrze się nauczy - jeśli przyjmie się powszechnie uznawaną (w statystyce opisowej) definicję wariancji,
Cytuj:
A w prawdziwym zyciu, sytuacji, w ktorych bedzie musial obliczac tak dziwna i nieintuicyjna wartosc jak wariancja z CALEJ populacji jest niewiele. W wiekszosci przypadkow bedzie chodziło o wyliczenie wariancji z proby losowej bo taka wariancja przynajmniej przydaje sie do wnioskowania statystycznego.

Akurat dla mnie "intuicyjność" wariancji z populacji i wariancji z próby niczym się nie różni; obydwie liczy się według tego samego wzoru. Kolega, z uporem wartym lepszej sprawy, myli liczenie wariancji z szacowaniem jej wartości.
Cytuj:
Dlatego optuję, aby zawsze takie zadania traktować jako realizacje próby losowej a nie calą populacje. Swoja drogą jak sie ma całą populacje złożoną z 12 wartości to ostatnią rzeczą jaka potrzeba liczyć to wariancja z tego.

Kolega nie dopuszcza możliwości liczenia wariancji z próby (więc niemożliwe jest badanie niektórych własności etymatorów), a tylko z populacji generalnej, przy tym jej jedynym estymatorem jest jej nieobciążony estymetor (a jaki jest najbardziej wiarygodny estymator wariancji?).
Czy przy estymacji wariancji nie można dzielić przez n + 1? Czy to jeszcze będzie estymator, czy już nie?
Nie rozumiem, jak się mają argumenty o liczebności populacji do sposobu liczenia wariancji.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 mar 2008, o 21:29 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Wybacz, Janko, ale nie chce już tego drążyć. Możemy porozmawiać poza forum - prywatnie jeśli chcesz.
Niczego nie wnosisz swoim komentarzem.
W telegraficznym skrócie odpowiadam na kolejne Twoje pytania, bardziej w celu uczulenia Czytelników tego tematu na problem rozróżniania miedzy próbą z populacji (i tego do czego ona służy) a samą populacją.

1) z próby estymujemy wariancje w populacji (wariancja ta jest nieznana i opieramy sie na próbce by ja oszacować)
2) pisałem o różnicy miedzy statystyką opisową a teoria estymacji (wzory są inne)
3) co do intuicyjności wariancji to sie nie rozumiemy a co do rozróżniania miedzy liczeniem a szacowaniem to ja wlasnie walcze o szacowanie raczej a nie liczenie.
4) Ja czyli kolega opieram sie przed liczeniem wariancji z próby tak, jakby ta próba nie była próbą tylko populacją.
5) Pytanie ostatnie najciekawsze i chętnie odpowiem. NIE. Nie można dzielić przez n+1. To wciąż będzie estymator ale estymator obciążony (czyli do niczego)
6) Wyjaśnię, jak sie maja argumenty do liczebności. Mowa o szacowaniu (nieznanej) wariancji populacyjnej z próby.
Nieobciążonym i efektywnym estymatorem tej nieznanej wariancji w populacji jest suma kwadratów odchyleń od średniej probkowej podzielona przez liczebność próbki mniej jeden. Gdy liczebność próby jest duża (w statystyce "dużo" to powiedzmy powyżej 150) to wstawienie do wzoru na wariancje n zamiast n-1 daje bardzo podobny wynik ale dla próbek małych te różnice są na tyle duże, ze oszacowanie wariancji populacyjnej będzie błędne (obciążone tym bardziej im mniejsze n)
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 12 mar 2008, o 15:41 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 1495
Lokalizacja: Kraków
Z tej racji że podobnie jak kadykianus martwi mnie że ktoś kto nie ma pojęcia o rachunku prawdopodobieństwa czy statystyce wejdzie tu i przeczyta nieprawdziwe informacje, chcialbym w jednym miejscu zebrać wszelkie mity jakie propaguje ów człowiek.
Nie wiem czemu tak brniesz w tej dyskusji w ślepy zaułek, taka od serca rada: wstydem nie jest sie przyznac do błędu, wstydem jest tkwić w nim. Odłóż dumę na bok i zastanów się nad poniższymi cytatami (głównie drugą ich częscią):

kadykianus napisał(a):
Pierwiastek z nieobciążonego estymatora wariancji jest nieobciążonym estymatorem odchylenia standardowego.
Nieprawda. Jednak wyjaśnione już wiec nie komentuje.

kadykianus napisał(a):
Wariancji NIGDY nie liczy sie dzielac przez n
Nieprawda. To zdaje się też wyjaśnione.

kadykianus napisał(a):
To wciąż będzie estymator ale estymator obciążony (czyli do niczego)
Nieprawda. Warto się tutaj dłużej zatrzymać. Dlaczego utożsamiasz pojęcie "obciążonosci" z "byciem do niczego"?

kadykianus napisał(a):
Jesli jednak chodzi o to, żeby wyliczyć wariancje z tych liczb i koniec, to oczywiście trzeba podzielić przez n a nie przez n mniej jeden i to wszystko. Moja wina. Ale jeśli tech chłopaczek zapamięta ze wariancje z próby tez tak sie estymuje to już będzie źle.
Nieprawda. A dokładniej to uważasz że jedyny prawidłowy i zawsze najlepszy sposob estymacji to poprzez estymatory nieobciążone?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 12 mar 2008, o 17:34 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Jak pisałem, temat zamykam ze swojej strony. Wyjaśniłem w kilku miejscach o co szły rozbieżności. Szły o to, czy wariancje liczyć z próby czy szacować jej nieznana wartość w populacji z tej próby. Wszystko juz jest wyjaśnione wiec nie pisz ze ja cos powiedziałem i ze to jest nieprawda i ze ty wiesz ze to jest juz wyjaśnione. Wiemy ze jest wyjaśnione.

Poco prowokujesz i podważasz sens stosowania nieobciążonych estymatorów (swoja drogą, wiesz co znaczy obciązonosc??) Jeśli masz do wyboru zgadnąć coś i masz dwa źródła o tym, w tym wiesz, ze jedno z nich podaje informacje przekłamaną systematycznie, i wiesz które tak podaje a które nie, to odrzucisz źródło przekłamujące. Dlatego wolimy stosować estymatory nieobciążone. Szukamy takich. Pragniemy ich :)
To, jest powód dla którego uważam, ze mając do wyboru estymator obciążony i nieobciążony wybieram ten drugi, jeśli oba są równe w pozostałych kryteriach :)

Swoją drogą to jedna rzecz wylazła w tym temacie. Okazało się, ze niektórzy z tych, którzy jakoś sie statystyką interesowali , myślała o tym, ze statystyka to jest tylko opisowa, ze liczyć w statystyce to jak liczyć w geometrii. Mam dane i mam wzór to liczę. A przecież ZASADNICZO statystyka to szacowanie nieznanego, próba określenia co z dwojga jest bardziej prawdopodobne.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 12 mar 2008, o 18:25 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 1495
Lokalizacja: Kraków
kadykianus napisał(a):
statystyka to szacowanie nieznanego, próba określenia co z dwojga jest bardziej prawdopodobne.
O własnie, statystyka polega na umiejętności podjęcia decyzji w sytuacji niepewności, czyli np estymowania parametru gdy mamy ograniczoną wiedzę na jego temat. Ponieważ tu sie zgadzamy to wybacz ale nie dam Ci spokoju i wyprowadzę Cie z błędu odnosnie obciążonosci. Udzielasz wielu kompetentnych rad w innych tematach i szkoda żebyś tutaj pozostal z błędnym przekonaniem, być może inni też na tym skorzystają bo z tą nieobciążonością to jest dosc powszechny mit.

Klucz leży tutaj:
kadykianus napisał(a):
Poco prowokujesz i podważasz sens stosowania nieobciążonych estymatorów (swoja drogą, wiesz co znaczy obciązonosc??) Jeśli masz do wyboru zgadnąć coś i masz dwa źródła o tym, w tym wiesz, ze jedno z nich podaje informacje przekłamaną systematycznie, i wiesz które tak podaje a które nie, to odrzucisz źródło przekłamujące. Dlatego wolimy stosować estymatory nieobciążone. Szukamy takich. Pragniemy ich
To, jest powód dla którego uważam, ze mając do wyboru estymator obciążony i nieobciążony wybieram ten drugi, jeśli oba są równe w pozostałych kryteriach
Nic nie prowokuje tylko podważam Twoje autorytatywne stwierdzenie jakoby nieobciażone estymatory były zawsze lepsze od innych.
Dobrze, jesteśmy na forum matematycznym wiec żeby sobie bajek nie opowiadać to krótko spytam, umiesz formalnie pokazać że estymator nieobciażony jest "lepszy" od obciążonego? Jeszcze chciałbym abyś sprecyzował co rozumiesz przez "lepszy".
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 12 mar 2008, o 19:04 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Napisałem, ze przy wszystkich pozostałych warunkach takich samych, estymator nieobciążony jest lepszy od obciążonego z tego powodu, ze jest nieobciążony :)
Nieobciazonosc (przynajmniej asymptotyczna) jest pierwszym żądaniem stawianym każdemu estymatorowi.
Później, spośród wielu nieobciążonych wybiera sie najlepszy. Dla małych prób, absolutnie wymagane jest uzywanie estymatora nieobciążonego przede wszystkim . Dla dużych, estymator może byc asymptotycznie nieobciążony. Tak jak wspominany juz tutaj estymator wariancji w którym dzielimy sumę kwadratów przez n a nie przez n-1. Jest on asymptotycznie nieobciążonym estymatorem nieznanej wariancji którego nie wolno stosować przy estymacji z małych liczebności.

Miałeś mnie wyprowadzić z błędu nt. obciązonosci. (?) Co to za mit leży u jej podstaw?

Z ostatniej chwili. Pouczającym doswiadczeniem nad tym jak sie zachowuja estymatory w realu jest zrobic symulację estymacji wariancji z proby. Zrobiłem to w R ale takze w zwyklym Excelu mozna to z łatwoscia sprawdzic.
Zadanie polegało na oszacowaniu wariancji standaryzowanego rozkladu normalnego. Wynosi ona oczywiscie 1.
Jeden to liczba ktorej my nie znamy ale chcemy ja oszacowac na podstawie małej probki 12 liczb z rozkladu N(0,1)

Uzyjemy estymatorów trzech typów:

1) estymator zalecany w takich wypadkach czyli suma kwadratów dzielona przez (n-1)

2) estymator będący suma kwadratów ale podzielona przez liczebnosc (n)

3) estymator będący sumą kwadratów dzielona przez (n+1)

Teoria mówi, ze prawidłowe oszacowanie da estymator pierwszy z wymienionych.
Pozostałe dwa są jakoś obciążone.

Przeprowadziłem symulacje dla 100 000 losowań. Wyniki:

1) srednia wartosc estymatora E(Var) = 0,9991663 (blisko!) :)
2) srednia wartosc estymatora E(Var) = 0,9187589 (kiepsko)
3) srednia wartosc estymatora E(Var) = 0,846472 (bardzo kiepsko)

Koncze tamat. Czuje, ze Moderatorzy dyskusji stracą cierpliwość i wywalą nas stąd.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 12 mar 2008, o 19:35 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 1495
Lokalizacja: Kraków
Cały czas planuje wyprowadzić Cie z błędu jednak nie odpowiadasz na moje pytania. Może je powtórze bo jak dotąd to ciągle jesteśmy na etapie pisania wierszy do siebie. Oczywiscie mógłbym się ograniczyć do napisania że sie z Tobą nie zgadzam jednak to bedzie niekonstruktywne, bądźmy konkretni.
Pytania:
1. Czy umiesz formalnie (czytaj: matematycznie) pokazać że estymator nieobciążony jest zawsze "lepszy".
2. Co dokładnie rozumiesz przez "lepszy".
i doszło nowe pytanie:
3. Czemu uważasz ze w rzeczywistości "wszystkie pozostałe warunki" są takie same i jakie to "wszystkie pozostałe warunki".


[edit]
O jest jakiś konkret; ) A co do moderatorów to nie widzę powodu aby kogokolwiek wywalać.
Tak czy siak wracając do tematu ja nie twierdziłem nigdy że estymatory nieobciążone nie mają zastosowania... tylko mówiłem że nie zawsze są one remedium na wszelkie zmartwienia i że są sytuacje kiedy one zawodzą. A to własnie wynika z tego że zerując obciązenie traci się na wariancji która może drastycznie wzrosnać i zwiększyc ryzyko danej reguły decyzyjnej.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 mar 2009, o 15:07 
Użytkownik

Posty: 6
Witam! Drugi raz to pisze, bo sie cos jak zwykle sie zj....

Widać ze znacie się na rzeczy, ale przeczytawszy waszą dyskusję mam jakość mętlik.To wkoncu jak to jest, czy za każdym razem mozna liczyć odchylenie jako pierwiastek z warianci czy nie zawsze.
Z tego co sie orientje to jesli liczymy wariancjie z :
- populacji to korzystamy ze wzoru z n w mianowniku
- z proby to korzystamy z n-1 w mianowniku i to jest tak jakby nie liczenie, a szacowanie

Tu mam mały problem. Na http://pl.wikipedia.org/wiki/Odchylenie_standardowe ( wiem ze to nie ostateczne źródło wiadomości) jest podany przykład :
"Przykład pokazuje oszacowanie odchylenia standardowego w populacji za pomocą nieobciążonego estymatora. Próbą będzie wiek czworga dzieci, wyrażony w latach: { 5, 6, 8, 9 }."

No i jest tam liczone z tego wzoru z proby, czyli n-1 i odrzymuja na koncu wynik 1,82 . I do tego momentu jest okej , ale potem pada magiczne zdanie "Większość użytkowników odchylenia standardowego kończy w tym miejscu nie przejmując się obciążeniem estymatora" Z tego co się zorientowalem to można do zdanie rozszerzyć , ze nie tylko ludzie.
Odrzymany wynik wikipedia jeszcze poproawia , aby otrzymac estymator nieobciążony odchylenia standardowego w populacji. i wychodzi im po odpowiednich obliczeniach 1,98

Wklepując te dane do EXCEL2007 I używając funkcji ODCH.STANDARD.POPUL() otrzymujemy wynik 1,58
Jeśli użyłem funkcji ODCH.STANDARDOWE() (ktora liczy odchylenie z proby) otrzymałem wynik 1,82. I teraz pytanie, skąd wynika ta roznieżność , bo raczej wątpie ze pół liczącego świata używająca excela wylicza błędne odchylenia.

Dodatkowo , mam zadanie z tego forum, dla ktorego odpowiedz nie rozstrzygała jednoznacznie (może dlatego ze nie widziała problemów wprowadzanych w tej dyskusji). Zadanie brzmiało:
"W pięciu rożnych księgarniach ceny tej samej ksiązki były następujące: 21,5 zl; 20 zł ; 21 zł; 22 zł; 22,4 zł. Oblicz:
a) Wariancję od średniej ceny ksiązki ( średnią obliczyłam-21,38 zł) ale dalej??
b) odchylenie stadardowe od średniej ceny ksiązki."

I mam pytania:
a) jak traktować te ksiązki jako probe z populacji czy jak populację?
b) jesli założyc ze to proba ,to ponieważ jest ich mała liczba to liczyć jak excel czyli z n-1 w mianowniku, czy tak jak wikipedia po otrzymanym wyniku jeszcze go modyfikować?

Wogóle to mogłby ktos ogarniety w temacie jakoś usystematyzoawć wiedze i napisać co kiedy można robić a kiedy nie, czy zawsze odchylenie to pierwiastek z wariancji czy nie, itd

dziekuje
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 mar 2009, o 15:57 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Witam. Widze, ze temat stary ale jary :)

Twoje pierwsze spostrzeżenia sa prawidłowe. Jak z próby to n-1 a jak z populacji to przez n.

I teraz uwaga. Odchylenie standardowe to jest zawsze pierwiastek kwadratowy z wariancji.
Estymator wariancji z próby (czyli w mianowniku n-1) daje nieobciażone oszacowanie wariancji. Narazie OK. ale już pierwiastek z tego nie daje nieobciążonego oszacowania odchylenia standardowego. Niestety. Tak liczone odchylenie jest obciążone. Tyle że, nigdy w życiu, ani na studiach, ani w życiu zawodowym nie spotkałem sie z sytuacja aby to był problem!
Jest koszmarny wzór na nieobciążone odchylenie standardowe (w Wikipedia) ale nie ma najmnijszego powodu go używać.

Dlaczego?

Dlatego, że do opisówki wystarczy pierwiastek z wariancji a do wnioskowania statystycznego (np. w testach na wariancję lub na równość dwóch średnich) stosuje się wariancję i to ona jest ważna bo ma ważne właściwości matematyczne których odchylenie nie ma.

A teraz Excel.

Twoje obliczenia sa prawidlowe.
Jesli potraktujesz swoje liczby jako całą populację to uzywasz funkcji ODCH.STANDARD.POPUL() a jak traktujesz to jako próbę losową z tej populacji to używasz ODCH.STANDARD() Rozbieżności w wynikach wynikaja z tego ze pierwszy dzieli przez n a drugi przez n-1 (sprawdz w Pomocy do tej funkcji - tam jest wzór którego Excel uzywa)

Natomiast wzór który daje wynik 1.98 w Wikipedia nie jest zaimplementowany w Excelu To jest taki wzór na nieobciążone odchylenie standardowe z populacji. Nikt go nie używa bo nie ma po co. W Excelu tez go nie ma. Zapomnij o nim.

A teraz Twoje pytania.

Ktos kto wymyślił to zadanie powinien podać w treści, ze "cena w 5 losowo wybranych księgarniach..." Wtedy byś liczyła ze wzoru n-1 a odchylenie standardowe jako pierwoastek z tej wariancji i koniec.

Ale jeśli nie ma juz innych księgarni to jest to cała populacja księgarni wiec liczysz ze wzoru dzielącego przez n. A odchylenie standardowe to znowu pierwiastek z tak liczonej wariancji.

Jeśli w treści nie ma nic o tym czy to jest proba to liczyłbym wariancje ze wzoru dzielącego przez n. A odchylenie stand. oczywiście jako pierwiastek z tej wariancji. Koniec.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 mar 2009, o 17:26 
Użytkownik

Posty: 6
Hmm:) Jak zauważyles sa tematy, ktore warte są doprowadzenia do końca i sa stare i jare:)

kadykianus napisał(a):
Jesli potraktujesz swoje liczby jako całą populację to uzywasz funkcji ODCH.STANDARD.POPUL() a jak traktujesz to jako próbę losową z tej populacji to używasz ODCH.STANDARD() Rozbieżności w wynikach wynikaja z tego ze pierwszy dzieli przez n a drugi przez n-1 (sprawdz w Pomocy do tej funkcji - tam jest wzór którego Excel uzywa)

To to akurat wiedziałem, zle mnie zrozumiales, nie chodzilo mi dlaczego w tych dwóch funkcjach sa inne wyniki, ale o ta rozbierznosc w exelowej funkcji od probki i tym uszczegolowieniu w wiki , co juz wyjasniłes
kadykianus napisał(a):
]Ktos kto wymyślił to zadanie powinien podać w treści, ze "cena w 5 losowo wybranych księgarniach..." Wtedy byś liczyła ze wzoru n-1 a odchylenie standardowe jako pierwoastek z tej wariancji i koniec.

Ale jeśli nie ma juz innych księgarni to jest to cała populacja księgarni wiec liczysz ze wzoru dzielącego przez n. A odchylenie standardowe to znowu pierwiastek z tak liczonej wariancji.

Jeśli w treści nie ma nic o tym czy to jest proba to liczyłbym wariancje ze wzoru dzielącego przez n. A odchylenie stand. oczywiście jako pierwiastek z tej wariancji. Koniec.


Tez tak rozumowałem jak Ty, ale czasami tresci zadań sa tak niejednoznaczne, ze można orła wywinąć.

Czyli reasumując ze wzoru na wariancję dla populacji (z n w mianowniku) odchylenie jest nieobciążone, a ze wzoru dla probki z populacji (z n-1) wariancja jest nieobciążona, a odchylenie juz jest obciążone, ale i tak sie wyciąga pierwiastek. A dla zastosowań statystycznych i tak uzywa sie nieobciazonej wariancji. Ciekawe co na to wszystko Twoi oponęci w tym temacie :)
Pozdrawiam
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 mar 2009, o 17:56 
Użytkownik

Posty: 148
Lokalizacja: wroclaw
Wszystko sie zgadza. Tylko pamiętaj, ze jeśli dysponujesz calą populacją (czyli całą informacją) to nie ma sensu mówić, ze cos jest nieobciążone. Wiadomo, ze jest nieobciążone bo to cala populacja; innej nie ma i masz całkowitą wiedzę o wariancji czy czymkolwiek.

O obciażonosci mówimy tylko wtedy gdy mając PRÓBĘ losową z populacji próbujemy zgadnąć (oszacować, estymować) nieznaną wariancję, średnią, odchylenie itp. Wtedy szukamy estymatorów które nie przekłamują systematycznie wyniku (czyli nieobciążonych).

Żaden estymator nie poda Ci prawdziwej wariancji w populacji. Jesli bys chcial ją znać to musiałbyś przebadać wszystkie obiekty w tej populacji. Estymator podaje zawsze inną wartość (jak weźmiesz inna probe to dostaniesz inną średnia i wariancje ceny tych książek) ale tym sie statystyka nie przejmuje bo umie sobie radzić. Bo ta różnica wynika z tzw. błędu próby. Gorzej, jeśli estymator niezależnie od próby "od siebie" dodaje coś do wartości szacowanego parametru. Wtedy mówimy, ze jest obciążony (z uporem maniaka przekłamuje)
*****
Moi oponenci mają prawo pisać w necie co chcą. Byle nie traktowali mnie z góry, bo to znaczy, ze mają w życiu za mało seksu i się na forach wyżywają ;)
A wtedy ich argumenty są mało wiarygodne (powiemy: obciążone kłopotami w sypialni, hehe) :D
Pozdr.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 23 mar 2009, o 01:57 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 1495
Lokalizacja: Kraków
appetite1 napisał(a):
Ciekawe co na to wszystko Twoi oponęci w tym temacie :)


Widzisz appetite1, są ludzie którzy jednak nie uczą się na błędach. Obawiam się, że możesz nie miec odpowiedniej wiedzy matematycznej jednak jeśli masz ochote zgłębić ten temat to mozesz hobbystycznie poczytać: Dlaczego kadykianus się myli.
Wcześniej miałem mimo wszystko wyższe mniemanie o jego adresacie.

A co do Twojego dylematu, przy estymowaniu wariancji możesz z naprawdę czystym sumieniem dzielić zarówno przez n-1 jak i przez n oraz n+1. Jeśli ktoś by na Ciebie krzywo spojrzał widząc jak dzielisz przez n+1 to mu każ policzyć ryzyko wszystkich trzech estymatorów, a następnie je porównać i wyciągnąć wnioski.

Odpisuje w tym temacie tylko dlatego, że nie chce żebyś został wprowadzony w błąd. Na polemiki z kadykianusem nie mam najmniejszej ochoty zatem to jest mój ostatni post w tym temacie.
Góra
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


 Zobacz podobne tematy
 Tytuł tematu   Autor   Odpowiedzi 
 Odchylenie standardowe - zadanie 29
Witam. Potrzebuję porady, jak obliczyć odchylenie standardowe z pomiaru pośredniego (a bynajmniej tak mi się wydaje). Wzór jest następujący: z = a \frac{ y^{2}}{x} gdzie a to stała. Warto...
 Tynv  0
 odchylenie standardowe - zadanie 14
uzasadnij że odchylenie standardowe wszystkich wyrazów każdego skończonego ciągu liczbowego o jednakowych wyrazach a jest równe zero. tak i wyszło mi równanie takie : 0= \sqrt{ \frac{n(a-a) ^{2} }{n} } i co dal...
 ashlee  1
 Odchylenie standardowe - zadanie 15
Witam, W tabelach podano liczby punktów zdobytych przez drużynę podczas dwóch setów meczu siatkówki. Oblicz odchylenie standardowe liczb punktów zdobytych w każdym secie. Oceń na tej podstawie, w którym secie zawodnicy grali w bardziej wyrównany spos...
 Aster72  1
 odchylenie standardowe - zadanie 26
Na podstawie danych liczbowychobliczyc odchylenie standardowe liczby błędów w dyktandzie z języka polskiego: liczba błędów (xi) 0 1 2 3 4 5 6 7 8 liczba uczniów (fi) 2 10 12 12 18 14 4 0 2 a) obliczeń dokonac metodą skróconą b) obliczyć typowy ...
 olessia  0
 Odchylenie standardowe - zadanie 38
Witam, mam do zrobienia zadanie ze statystyki, ale nie bardzo wiem jak się za nie zabrać. Oto one: Dla gwoździ budowlanych 80 x 300 średnia masa gwoździa wynosi 118 gramów. Jeżeli dla próbki 50 gwoździ odchylenie empiryczne masy gwoździa wynosi 2 g, ...
 antypaladyn1945  1
 Odchylenie standardowe - zadanie 19
Jak bym wiedziała to bym nie pytała:) Czyli dobrze liczę? a za błędy przepraszam=pisałam na szybkiego...
 motylka25  2
 Odchylenie standardowe - zadanie 22
Mam problem z obliczeniem odchylenia standardowego w poniższym zadaniu na miniaturce zdjęcia. http://img716.imageshack.us/img716/6135/dscn2742e&#46...
 marekk  1
 odchylenie standardowe - zadanie 10
- zmienna x ma rozkład dyskretny unit 5, wyliczyć odchylenie standardowe.-- 13 paź 2009, o 16:33 --sam spróbuje nie wiem czy dobrze tak? x=1,2,3,4,5 \overline{x}=\frac{1+2+3+4+5}...
 keevee  0
 Odchylenie standardowe - zadanie 33
Odchylenie standardowe i Wariancja Co to takiego jest wariancja i odchylenie standardowe? Definicja z wiki: jest średnią arytmetyczną kwadratów odchyleń niewiele mi mówi. Znalazłem taką definicję odchylenia: Miara przecię...
 seba20  9
 Odchylenie standardowe - zadanie 44
Moje pytanie będzie dotyczyło matur Otóż jako bio-chemik mam do Was wielką prośbę. Poniżej podaję link : http://www.cke.edu.pl/images/...
 gimmlim  3
 Odchylenie standardowe - zadanie 16
pewien sprinter brał udział w 4 biegach, osiągając następujące czasy: 10,4s, 10,3s, 10,6s, 9,9s. Oblicz odchylenie standardowe jego wyników. średnia wyszła mi 10,3 a odchylenie 7,90 a w odpowiedziach jest 0,75....
 daniel285  3
 odchylenie standardowe - zadanie 27
Witam, Zupełnie brak mi pomysłów jak to rozgryźć. Polecenie: Niech x_{1} \neq 0 oznacza średnią arytmetyczną, a \sigma _{1} - odchylenie standardowe zestawu danych: a,b,c,d i niech [tex:8f...
 Harahido  3
 Odchylenie standardowe - zadanie 39
Wyznacz średnia arytmetyczną na sprawdzianie z matematyki w grupie 50 studentów, jeżeli 9 studentów oceniono na 6 punktów, 10 studentów oceniono na 8 punktów, 12 studentów oceniono 10 punktów, 11 studentów oceniono na 13 punktów , 6 studentów na 16 p...
 Ekon  1
 odchylenie standardowe - zadanie 20
Witam, mam zadanie nad którym siedzę ze znajomym od ponad godziny, a ponoć jak powiedział wykładowca, jest ono maksymalnie na 5 min. Proszę więc o pomoc w jego rozwiązaniu, albowiem ja już nie mam pomysłu. Oto one: Wyznaczyć odchylenie standardowe....
 blanco18  3
 odchylenie standardowe - zadanie 2
prosze o razwiazanie zadania bo nie mam pojecia jak to ruszyc Średni poziom tolerancji 500 przebadanych studentów wynosi 100 punktów. Odchylenie standardowe wynosi 7. a. ile wynosi \sum_{i=1}^{500}(x_i-100) b. c...
 lukaszek_185  1
 
Atom [Regulamin Forum] [Instrukcja LaTeX-a] [Poradnik] [Reklama] [Kontakt]
Copyright (C) ParaRent.com