[dyskusja] Jak dokladne rozwiazania?

Yavien · Post autor: **Yavien** » 23 sie 2004, o 21:44

Chciałam umiescic ten post na "co każdy user", ale tam widzę jest prezentowane tylko oficjalne stanowisko redakcji + komentarze użytkowników (to żart, a nie zarzut )W Hyde parku mówimy o czym innym, jak sadzę to ma być takie forum pogaduszkowe patrz: - wyszło mi, ze uwagi samodzielne odnośnie forum wrzucam do teorii chaosu, w razie czego proszę o przeniesienie.
Do rzeczy:w związku z wymianą zdań pomiedzy q a Arkiem w ciekawa jestem, jakie jest Wasze (użytkowników i moderatorów/adminów) zdanie odnośnie zakresu pomocy w robieniu zadań?
Czy lepiej jest dać wędkę (metodę), czy od razu rybkę(całe rozwiązanie)?
Jeśli tylko wędkę, to jak szczegółowo rozpisywać?
Co jest większą (?) lepszą(?) pomocą?
Jak podchodzić do postów "pomóżcie, na wczoraj potrzebne", a zadanie dotyczy rzeczy naprawdę elementarnych...
To wiąże się chyba z podstawowym pytaniem: Czy chcemy ludziom rozwiązywać zadania, czy chcemy ich nauczyć rozwiązywać zadania?

Przyznam się, że ja robię różnie, w zależności od
- mojej oceny tego, kto pyta (np. nie mam ochoty odpowiadać szczegółowo na pytanie człowieka, z którego pytania przemawia do mnie "zróbcie to za mnie, bo mi sie nie chce", nie zna podstawowych wzorów - chociaż je przytaczam często w rozwiązaniu, żeby było wiadomo o co chodzi),
- czasu (bywa, że omijam zadanie, bo nie mam czasu nawet na wstepne wskazówki)
- i możliwości technicznych (nie mam własnej strony www, gdzie moglabym szybko zamieszczać rysunki potrzebne do zilustrowania zadania i linkowac na forum) .
Ale staram się udzielać odpowiedzi kompetentnej, zrozumiałej dla pytającego (patrz ocena człowieka pytającego, grzecznemu laikowi wyjaśniam bardziej szczegółowo), w sposób maksymalnie (do moich możliwości czasu i chęci ) zrozumiały. Raczej po to, by kogoś nauczyć na przyszłość...

A wychodzi, jak zawsze, różnie Pytam o Wasze chęci i zamiary...

Megus · Post autor: **Megus** » 23 sie 2004, o 21:47

Juz sie tam wypowiedzialem wprawdzie, ale moge to uczynic jeszcze raaz i dokladniej. Jestem za tym, by wpierw dawac jedynie wskazowki, najwyzej potem troche wiecej dodac w razie problemow . Jednoczesnie zdaje sobie sprawe, ze niektore zadania moga wymagac ujrzenia rozwiazania, by byly zrozumiane [tak moze sie zdarzyc w przypadku jakiegos olimpijskiego zadania, ale nie w przypadku sztampowego zadania z podrecznika].

marshal · Post autor: **marshal** » 23 sie 2004, o 22:36

no jest to twardy orzech do zgryzienia...

Z jednej strony oczywiste jest, ze naprowadzanie na wynik jest duzo lepsze i bradziej pedagogiczne (;-)) niz podawanie od razu calego rozwiazania na tacy.

Trzeba sobie jednak odpowiedziec czego oczekuje od nas czlowiek zagladajacy na foum. Czy faktycznej pomocy, czy tylko metody by, jak to sie mowi, jak najszybciej miec sprawe z glowy.

Mysle, ze tu powinna decydowac intuicja.. Mozna kazda pierwsza odpowiedz formulowac w postaci naprowdzania wlasnie, a potem zobaczyc reakcje odpowiadajacego (np. jesli odpowie... "no niestety nic mi to dalej nie mowi, probuje, ale ja tego nie widze" to znaczy ze sie chce sie nauczyc, a jezeli widzimy odpowiedz w stylu: "kurde, ale jak to zrobic??" to wtedy jest juz wszystko jasne).

Arek · Post autor: **Arek** » 23 sie 2004, o 22:55

no cóż...
Ja jestem stroną niby i mój statement już znacie, ale dlaczego:

Wierzcie mi wcale nie uważam, że matematykę poznaje się przez przepisywanie zadań czy wkuwanie, sami wiecie, że to niemożliwe, nie ma możliwości jej poznać inaczej jak prze pokochanie jej...

Ale to nie ma tu znaczenia... Jeżeli na forum pojawiają się ludzie, to w większości są oni jak klienci w sklepie: proszą o określoną usługę, a w zamian oferują, że tu wrócą, że przyjdą tu ich koledzy i znajomi... My oczywiście mamy swoje możliwości dyskusji, sam postawiłem kilka problemów, dawałem "podpowiedzi", ale My sobie stawiamy cele... A jednym z nich jest pomagać tym braciom naszym najmniejszym, których życzeniem jest nie pokochać matmę, ale ją wkuć i zapomnieć... Czy im należy się dar poznania? Właściwie to dla nas tylko dobry trening, a jeśli ktoś sobie jedynie hint życzy - niech mówi... Ja jestem za pełną pomocą... Szanujmy userów i ich życzenia. Po to jest nas tylu, żeby się nie lenić, ale pomagać...

Jak ktoś chce się uczyć, to forum nie jest na to miejscem - tu się dyskutuje, tłumaczy ewentualnie, rozwiązuje zadani, ale nauka matematyki to sztuka, której przy kompie nie sposób opanować - Yavien chyba się z tym zgodzisz?

Pozdrawiam

Zlodiej · Post autor: **Zlodiej** » 23 sie 2004, o 23:17

Wg mnie to sprawa gustu i osoby pomagającej. Również zadania, osoby która pomocy potrzebuje itp itd, własnie dlatego trzeba liczyc na wyobraźnie moderatówrów oraz pomagających forumowiczów.

Jeśli osoba nie mowi ze nie chce rozwiazania to w miare mozliwości najpierw mozna podać wskazówki a jak w ten sposob nie wyjdzie to opis rozwiązania.

This is my opinion :]

Yavien · Post autor: **Yavien** » 23 sie 2004, o 23:43

Arek pisze:no cóż... Ja jestem stroną niby

Ja nie zamierzalam przyczepiac sie ani do Ciebie, ani do q, tylko wywołać na forum dyskusje o tym. Przed nowym rokiem, kiedy to zaleje nas (jak sadzę) potop pytań, myślę, ze trzeba sobie takie rzeczy uświadomić.

Jeżeli na forum pojawiają się ludzie, to w większości są oni jak klienci w sklepie: proszą o określoną usługę

wlasnie: Jaką usługę my chcemy zaoferowac?

marshal pisze:Trzeba sobie jednak odpowiedziec czego oczekuje od nas czlowiek zagladajacy na foum. Czy faktycznej pomocy, czy tylko metody by, jak to sie mowi, jak najszybciej miec sprawe z glowy.

Mysle, ze tu powinna decydowac intuicja..

Zgadzam się, tak próbuję robić. Ale jeśli dwie osoby mają różne intuicje, to co wtedy?

Arek pisze:Jak ktoś chce się uczyć, to forum nie jest na to miejscem - tu się dyskutuje, tłumaczy ewentualnie, rozwiązuje zadania, ale nauka matematyki to sztuka, której przy kompie nie sposób opanować - Yavien chyba się z tym zgodzisz?

Nie do końca, można się nauczyś matmy przy kompie (a w domu zeszycik i długopis

) Przykład: sarenka. Nie znam jej wyników, ale na pewno czegoś się nauczyła tu na forum, siedząc przy kompie, to było jak przyspieszone korepetycje. I było widać, że w domu nie siedzi i nie czeka, aż ktoś tutaj jej rozwiązanie napisze, tylko sama główkuje. Zresztą nierzadko zdarza się takie postepowanie:

zlodiej pisze:Jeśli osoba nie mowi ze nie chce rozwiazania to w miare mozliwości najpierw mozna podać wskazówki a jak w ten sposob nie wyjdzie to opis rozwiązania.

Jak ktos nie ma czasu/kasy/ochoty na korepetycje, to czemu ma nie znaleźć czegoś w tym stylu tutaj?
Czy zdajemy się na przyszłość na naszą intuicję (jak widać - różną), czy decydujemy się, np, że pewnych rzeczy wymagamy, nawet od gości

Yavien pisze:Jak podchodzić do postów "pomóżcie, na wczoraj potrzebne", a zadanie dotyczy rzeczy naprawdę elementarnych...

Mnie "trzącha". Jak jestem w dobrym humorze, to napiszę odpowiedź, ale czasem myślę po co? Jeśli komuś się nawet nie chce wziąć skądkolwiek wzoru na pole kwadratu i pyta się i ale ono wynosi, jesli bok jest równy 2? (to wyjaskrawienie)
Ps. to jest przecież też a'propos: Racja, że forum jest dla wszystkich.

Pozdrawiam,

Arek · Post autor: **Arek** » 23 sie 2004, o 23:50

Nie śmiałbym posądzać Cię Yavien o złośliwość...

Wiesz - po prostu myślę, że zmianu, które to forum przechodzi, nowe działy, propozycje poddziałów, nasze prośby o konkretne posty, to sprzyja atmosferze i temu, że chcemy pomagać... Co do tej nauki... Dobrze wiesz o co mi chodzi... Jasne - to i owo można załapać, ale ogólny sens i znaczenie matematyki dorasta w nas kiedy twarzą w twarz rozmawiamy z innymi o matmie, patrzymy na profesorów, którzy wymądrzają się i próbują zrobić z nas mądrych, i w końcu sami piszemy, szukamy wyników i swojego miejsca w życiu /chlip /. Jednym słowem: intuicja jest rzecz jasna rozwiązaniem i myślę, że głównie z liczba postów, jaką nasi zleceniodawcy będą się legitymować pisząc prośby o rozwiązywanie zadań, będzie wyznacznikiem, czy szukają pomocy, czy notorycznie nas naciągają, czy po prostu chcą sie czegoś nauczyć...

g · Post autor: g » 23 sie 2004, o 23:55

moje zdanie juz znacie.
jak ktos p[rzychodzi tu z jakims zadaniem to z reguly jest to zadanie domowe. jak ktos dostaje zadanie domowe to ma je zrobic sam. osobiscie uwazam ze dawanie calych rozwiazan mija sie z celem - ludzie tak naprawde oszukuja smych siebie, a jak im jeszcze ktos da cale rozwiazanie to im jeszcze w tym pomoze. poza tym nie sadze zeby powrot na forum i przyprowadzenie kogos nowego bylo jakakolwiek zaplata - zwlaszcza jak nastawienie tych osob bedzie to samo. dajac gotowe rozwiazania niejako tresujecie userow nastawionych na pomoc. jak im rozwiazecie 10 zadan z rzedu i nie zrobicie jedenastego to zaczna bluzgac na was - wiem z doswiadczenia z innego forum. a nawet dziekuje nie powiedza w wiekszosci przypadkow. ale robcie jak chcecie. uwazam to za proceder szkodliwy dla strony pytajacej i niewdzieczny dla odpowiadajacej, ale przeciez nikogo nie zmusze do myslenia takiego jak ja. ale moim zdaniem takie postepowanie bedzie prowadzilo jedynie do balaganu.
nic w zyciu za darmo w koncu nie ma, a wy poniekad tego ludzi uczycie.

Yavien · Post autor: **Yavien** » 24 sie 2004, o 00:06

g pisze:dajac gotowe rozwiazania niejako tresujecie userow nastawionych na pomoc. jak im rozwiazecie 10 zadan z rzedu i nie zrobicie jedenastego to zaczna bluzgac na was

Jacek Fedorowicz w felietonach "W zasadzie tak" - albo drugi tom "w zasadzie ciąg dalszy"- pisał o czymś takim. Nazwał to "przekroczeniem masy krytycznej życzliwości dla bliźniego". Zgadzam się, ze podanie wszystkiego na tacy wychowuje bodaj najgorzej...
Ja bym wolała, zeby osoby powracajace na to forum i przyprowadzeni "znajomi" mieli chociaż tyle chęci, żeby zajrzeć do wzorów i spróbowali chociaz zrobić zadanie.

półpasiec · Post autor: **półpasiec** » 24 sie 2004, o 00:34

A moze w regulaminie damy jakis taki dziwny punkt, piszcie czy chcecie podpowiedz czy rozwiazanie, ale pamietajcie, ze lepiej samemu zrobic, niz zrzynac sratatatatata

Yavien · Post autor: **Yavien** » 24 sie 2004, o 00:40

Reksio pisze:A moze w regulaminie damy jakis taki dziwny punkt, piszcie czy chcecie podpowiedz czy rozwiazanie, ale pamietajcie, ze lepiej samemu zrobic, niz zrzynac sratatatatata

Reksiu, nie chodzi mi o pisanie regulaminu dla tych, co tu zagladaja i zadania umieszczają. Tylko o to, zebyśmy my, co te zadania rozwiązujemy, zastanowili się po co je rozwiazujemy

półpasiec · Post autor: **półpasiec** » 24 sie 2004, o 00:50

No chyba, ze tak...

Zlodiej · Post autor: **Zlodiej** » 24 sie 2004, o 23:29

Dlatego właśnie kazdy musi się pokierwać własnym rozumem.

Czasami jest tak że trzeba podać opis+ rozwiazanie a czasami ze tylko wskazówki. Trzeba to wyczuć a jak to juz od moderatora zależy i nie ma się co czepiać bo kazdy zrobi to co bedzie uważał.

Apel tylko o to żeby nie rozwiazywać całkowicie wszsytkich zadanek bo takie coś traci sens a user na tym straci (choc moze tego nie bedzie widać). No i jeszcze dojdzie reklama

Wejdz na matematyka.pl tam zrobią ci kazde zadanie :] po co sie meczyć nad zadaniem domowym/konkursowym oni zrobią to za Ciebie.

Megus · Post autor: **Megus** » 24 sie 2004, o 23:31

Zlodiej pisze: Wejdz na matematyka.pl tam zrobią ci kazde zadanie :] po co sie meczyć nad zadaniem domowym/konkursowym oni zrobią to za Ciebie.

Tylko patrzec jak we wrzesniu na forum pojawia sie tematy z prosba o rozwiazanie zadan z OM

Zlodiej · Post autor: **Zlodiej** » 24 sie 2004, o 23:37

Heh jak ktoś to rozwiąze to nie ma sprawy sam skorzystam a tak na poważnie to bez takich przekretów, zapewne rozwiazania bedą usuwane.