szukanie zaawansowane
 [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 15:36 
Użytkownik

Posty: 12
Lokalizacja: Jelenino
Tzw. Paradoks Pinokia

Jak wiecie Pinokiowi, zawsze kiedy kłamał, wydłużał się nos.
Więc co by się stało, gdyby powiedział:

"Zaraz wydłuży mi się nos"

??
Góra
Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 17:04 
Użytkownik

Posty: 281
Jakoś ładnie tego chyba nie da się wyjaśnić, można podejrzewać i dodawać coś do całego zajścia, czyli, że np nic nie mówił wcześniej i teraz mówi "zaraz urośnie mi nos" więc kłamie i w skutku nos urośnie (najpierw kłamie, dopiero kiedy rośnie nos kłamstwo zamienia się w prawdę? ;P), Albo chodzi o to, że przed chwilą skłamał i stwierdza fakt, że zaraz urośnie mu nos. W obu przypadkach nos urośnie. Takie gdybanie, ale skoro to paradoks to chyba nie da sie tego logicznie wytłumaczyć :P
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 17:29 
Użytkownik

Posty: 2001
Lokalizacja: Stare Pole/Kraków
to po prostu antymonia, analogicznie można spytać czy osoba mówiąca:
"to co teraz mówię jest kłamstwem"
kłamie czy mówi prawdę? (tzw. antymonia kłamcy)
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 19:15 
Użytkownik

Posty: 132
Lokalizacja: Poznań
tak sobie mysle ze to zakleszczenie
i mysle ze nos mu sie NIE ZMIENI

myle sie?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 19:20 
Administrator

Posty: 19929
Lokalizacja: Wrocław
Sprawdź :)

JK
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 19:27 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 4974
Lokalizacja: Lozanna
Dumel napisał(a):
antymonia

Ja to znam pod antynomia, ale OK :D. Ogólnie to to jest jedna z wersji paradoksu kłamcy, jeśli skłamał to mu się nie wydłuży (czyli nie skłamał), jesli nie skłamał to mu się wydłuży więc musiał skłamać. Polecam artykuł o formalizacji prawdy na wikipedii ;)
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 22 paź 2009, o 20:09 
Użytkownik

Posty: 2001
Lokalizacja: Stare Pole/Kraków
antynomia antynomia antynomia antynomia antynomia
może zapamiętam :D
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 23 paź 2009, o 10:36 
Użytkownik

Posty: 132
Lokalizacja: Poznań
pełno jest podobnych rzeczy, paradoksów

pytanie brzmi czy się wydłuży

moim zdaniem NIE

podam przykład z czym osobiście mi się to kojarzy:

oddalony od B pojazd A potrzebuje pojazdu B by jechać i pojazd B potrzebuje A by jechać
który dojedzie pierwszy? moim zdaniem żaden nie ruszy

paradoks swoją drogą a co się stanie swoją

ja bym to nazwał zakleszczeniem, jedno blokuje drugie więc nic się nie dzieje

ale moge sie mylic:D
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 paź 2009, o 20:44 
Użytkownik

Posty: 307
Lokalizacja: Toruń
A co sie stanie gdy Pinokio powie - za 5 lat 24 dni 18h 23 min 55 s kopnę się prawą nogą w lewą??;p
Przyszłość jeszcze się nie stała więc zdanie imo nie ma wartości logicznej.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 29 paź 2009, o 20:11 
Użytkownik

Posty: 132
Lokalizacja: Poznań
dokładnie
dlatego moim zdaniem i dla twojego przykładu nic się nie stanie -> nos mu nie urośnie
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 gru 2009, o 14:53 
Użytkownik

Posty: 4
Lokalizacja: Gliwice
Ciekawe zagadnienie, nieco przypomina paradoks omnipotencji:
Zakładając, że Wszechmogący może wszystko (specjalnie nie używam słowa Bóg, by nikogo nie urazić i nie prowadzić dyskusji teologicznych) to: Czy Wszechmogący mógłby stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 9 gru 2009, o 21:40 
Użytkownik

Posty: 307
Lokalizacja: Toruń
Jasne, jest Wszechmogący. Z tymze po stworzeniu juz by nie byl(tylko jaki Wszechmogacy by tak zrobil?;d)
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 10 gru 2009, o 10:15 
Użytkownik

Posty: 4
Lokalizacja: Gliwice
Dobra odpowiedz, uzasadnień odpowiedzi na "tak" jest więcej. Więc nieco skomplikujmy zagadnienie dodając kolejny warunek:
"Czy wszechmogący, bez pozbawiania się wszechmocy, mógłby stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść?"

No i kontynuując rozważania Wszechmocy:
"Czy uwzględniając aksjomaty geometrii hiperbolicznej, Wszechmocny mógłby stworzyć trójkąt taki, że suma jego kątów byłaby większa od 360 stopni."
W oryginale było "większa od 180 stopni", jednak zmieniłem w celu uniknięcia rozważań opartych na dążenia do wartości zbliżonej do 180 stopni (np. obliczeniami opartymi o ciągi nieskończone). Aczkolwiek oryginalne zagadnienie też jest interesujące.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 17 gru 2009, o 18:26 
Użytkownik

Posty: 65
http://img22.imageshack.us/img22/2363/lolxtm.jpg

wynik oznajmia się nam w punkcie 2. I jest to kłamstwo. Dla mniej bystrych ta oś to oś czasu, bo to czy miał racje jest od niego zależne.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 18 gru 2009, o 09:05 
Użytkownik

Posty: 132
Lokalizacja: Poznań
nie zgadzam się

zaraz to nie moment tylko przedział czasowy do nieskończoności - w tym sęk i to chyba autor miał na myśli

miałbyś rację gdyby powiedział o 10:45 : "od 10:45 do 10:50 wydłuży mi się nos" to od 10:51 by zaczął się wydłużać - faktycznie - wtedy masz rację

ale przy obecnym zaraz ja obstaję, że się nie wydłuży
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 18 gru 2009, o 17:01 
Użytkownik

Posty: 65
też miałem z tym dylemat szczerze mówiąc - jednak uznałem że "zaraz" to określenie przedziału czasu, (aczkolwiek nieokreślonego - wiemy tylko że "zaraz" znaczy nie długo). Tak samo by było jak by powiedział "za chwilę", punkt "2" to domniemany okres po bliżej nie określonym upływie czasu

Zgodzę się jednak z tobą w tej kwestii że, jeżeli uznamy "zaraz" "za chwilę" itd jako czas nieokreślony, (tak jak by nie powiedział nic o czasie "nos mi się wydłuży") - w takiej sytuacji - niema momentu w którym oznajmia się nam kłamstwo/prawda - czyli nos się nie wydłuży.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 18 gru 2009, o 17:16 
Użytkownik

Posty: 38
Lokalizacja: Szczecin
Imho "Zaraz wydłuży mi się nos" jest rownowazne stwierdzeniu "zaraz sklamie". Czyli nos wydluzy sie od razu jezeli pinokio nie bedzie zamierzal sklamac. Jezeli bedzie zamierzal sklamac to nos nie wydluzy sie po wypowiedzeniu wspomnianych słow, ale dopiero po pozniejszym klamstwie.
Góra
Mężczyzna Online
PostNapisane: 18 gru 2009, o 17:42 
Moderator
Avatar użytkownika

Posty: 7238
Lokalizacja: Wrocław
Yablon, moim zdaniem pytanie jest sprzeczne, bo istnienie niepodważalnych aksjomatów wyklucza istnienie istoty, która miałaby nieograniczoną moc, więc m.in. mogła by te aksjomaty podważyć ;)
To trochę jak w paradoksie z Niezrównaną Siłą i Głazem, Którego Nic Nie Ruszy - istnienie jednego zabrania definiować drugi jako "najmocniejszy".
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 19 gru 2009, o 03:03 
Użytkownik

Posty: 65
Cytuj:
To trochę jak w paradoksie z Niezrównaną Siłą i Głazem


Tak, ale na pytanie: "czy wszechmogący bóg umie stworzyć głaz którego sam nie podniesie" odpowiedzieć się da :P

1. Bóg tworzy głaz którego nikt nie uniesie (jest wszechmogący to może go stworzyć)
2. Potem chce go podnieść - jest wszechmogący, próbuje go podnieść
3. Podnosi go (umie jest w końcu wszechmogący - zostaje podniesiony nie jako "głaz nie do podniesienia")

Wyobraźcie sobie oś czasu z zaznaczonymi na niej wyżej wymienionymi punktami, gdzie:
1. moment tworzenia głazu
2. moment w którym bóg zechciał go podnieść,
3. moment w którym go podniósł

w przedziale (1;2) głaz jest nie do uniesienia
w przedziale (2;3) głaz już jest jakby "zaczarowany" przez wszechmogącego
w pkt. 3 zostaje podnoszony.

W przykładzie z pinokiem nie brałem pod uwagę tego co myśli pinokio, można postrzegać słowa "zara mi się wydłuży" jako pewnego rodzaju obietnicę wydłużenia która okazuje się kłamstwem, przy czym i tak jest jakiś odstęp czasu między obietnicą a jej spełnieniem.
1. Pinokio obiecuje
2. Mija jakiś czas (nie istotne czy to 5 sekund, "zara", "chwila", 20 godzin" Pinokio nie zamierza skłamać)

(1;2) - ani nie kłamie ani nie mówi prawdy
(2;*) - nochal rośnie jeśli skłamał, a jeśli nie skłamał to też rośnie - ale z innego powodu (z tego powodu że obietnica okazała się kłamstwem) - czyli na jedno wychodzi - urośnie mu.

Moim zdaniem jednak takiej obietnicy nie możemy zakwalifikować jako kłamstwo, i wcześniejsze rozpatrzenie jest lepsze.
Góra
Mężczyzna Online
PostNapisane: 19 gru 2009, o 11:05 
Moderator
Avatar użytkownika

Posty: 7238
Lokalizacja: Wrocław
Do mnie najbardziej przemawia wersja, że prawdziwości zdania dotyczącego przyszłości nikt teraz nie może jednoznacznie stwierdzić, więc takie zdanie mija się z definicją zdania logicznego, nie można mu zatem przypisać wartości logicznej (czyli zgadzam się z SchmudeJanusz).
Co do Wszechmogącego, to istnienie takiej istoty według naszej ziemskiej logiki również jest sprzeczne, bo przecież muszą go ograniczać jakieś prawa logiki. Czy mógłby On, przykładowo, zbudować trójkąt prostokątny równoboczny na płaszczyźnie? (bez używania takich sztuczek jak przedefiniowanie kąta prostego).
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 20 paź 2011, o 16:22 
Użytkownik

Posty: 1
Lokalizacja: Mielec
Nos pinokia urośnie
Ponieważ mówiąc "zaraz wydłuży mi się nos" w danej chwili i przez pewien okres(ułamki sekund czas wypowiadania zdania) ten nos nie rośnie (mówi prawdę) i wtedy uświadamia on sobie ze jego zdanie było kłamstwem (ponieważ nic nie rośnie)wiec nos zaczyna rosnąc:)
a po chwili przestaje.
wiec nos musi urosnąć,:D
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lis 2011, o 18:14 
Użytkownik

Posty: 343
Lokalizacja: Radom
A ja widzę tutaj sprzeczność w definicji zaklęcia, jakim został obarczony Pinokio. Po prostu - powiedzenie, że rośnie mu nos zawsze, gdy kłamie jest sprzeczne z logiką. I koniec tematu.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lis 2011, o 18:19 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 8666
Lokalizacja: Wrocław
Gdyby nie było sprzeczności, to nie byłoby paradoksu :P
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 5 lis 2011, o 18:30 
Użytkownik

Posty: 343
Lokalizacja: Radom
O czym więc ten cały temat? :P
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 6 lis 2011, o 09:21 
Gość Specjalny
Avatar użytkownika

Posty: 8666
Lokalizacja: Wrocław
Takie igraszki słowne.

Moim zdaniem kluczowe jest pytanie, co powoduje wydłużanie się nosa Pinokia.
Góra
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


 Zobacz podobne tematy
 Tytuł tematu   Autor   Odpowiedzi 
 super zagadka  trebuch  6
 Prosta zagadka.  kaarol  2
 zagadka - jak zerwać gałązkę?  madzia303  5
 człowiek zagadka  Flashdoom  5
 Kolejny wyraz ciągu - zagadka.  moana  8
 
Atom [Regulamin Forum] [Instrukcja LaTeX-a] [Poradnik] [F.A.Q.] [Reklama] [Kontakt]
Copyright (C) ParaRent.com