szukanie zaawansowane
 [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 7 cze 2016, o 16:53 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Jeżeli przyjmiemy założenie, że doskonałym kłamcą jest ten kto zawsze kłamie (chociaż może powiedzieć prawdę) to zdanie "Jestem doskonałym kłamcą" powtórzone dwukrotnie może mieć dwie różne wartości logiczne: prawdę i fałsz. Rozwiązania tego paradoksu na razie nie zdradzę.
Góra
Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski
Kobieta Offline
PostNapisane: 7 cze 2016, o 17:17 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 4323
Lokalizacja: Łódź
Pan_Twardowski napisał(a):
ten kto zawsze kłamie (chociaż może powiedzieć prawdę)

Sprzeczność.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 7 cze 2016, o 22:20 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Cóż język jest niedoskonały... Nie ma tu sprzeczności ponieważ jeżeli potocznie powiemy, że ktoś "zawsze kłamie" to odnosi się to tylko do przeszłości. Dlaczego? Bo o prawdzie i fałszu każdego zdania możemy orzec ex post (po samej wypowiedzi) konfrontując fakty historyczne np. przeszłość domniemanego kłamcy doskonałego, czyli sprawdzając czy w przeszłości zawsze kłamał.

Dlatego nie widzę problemu ale zamiast "zawsze kłamie" możemy użyć sformułowania "zawsze kłamał w całej swojej dotychczasowej przeszłości". Czyli definicja kłamcy doskonałego mogłaby wyglądać następująco: "Doskonałym kłamcą jest ten kto zawsze kłamał w całej swojej dotychczasowej przeszłości chociaż mógł powiedzieć prawdę".

I teraz spotykamy kogoś takiego kto jest doskonałym kłamcą i dwukrotnie powtarza: "Jestem doskonałym kłamcą". Które z tych zdań może być prawdziwe a które fałszywe?

-- 8 cze 2016, o 09:38 --

Podpowiedź pierwsza: należałoby najpierw zająć się pierwszym zdaniem "Jestem doskonałym kłamcą".

-- 8 cze 2016, o 12:17 --

Podpowiedź druga: należy wypisać wszystkie wnioski (implikacje) wynikające: z przeszłości, ze zdania "Jestem doskonałym kłamcą" i z innych wniosków w rzeczywistej kolejności, tak jak przy poprawnym logicznym rozumowaniu. Kiedy dojdziemy do wniosków, które już wcześniej się pojawiły możemy zakończyć wypisywanie.

-- 8 cze 2016, o 17:36 --

Wnioskowanie na temat wartości logicznej zdania "Jestem doskonałym kłamcą" w logice klasycznej powinno wyglądać następująco:

(przed (t0)): zawsze kłamał chociaż mógł powiedzieć prawdę
(t0): "Jestem doskonałym kłamcą"
.................................................
p(t1): skoro przed wypowiedzią zawsze kłamał, to zdanie "Jestem doskonałym kłamcą" jest prawdziwe
q(t2): skoro powiedział prawdę, to przestał być doskonałym kłamcą
r(t3): skoro nie jest już doskonałym kłamcą, to zdanie "Jestem doskonałym kłamcą" jest fałszywe,
w(t4): skoro zdanie "Jestem doskonałym kłamcą" okazało się fałszywe i przed wypowiedzią zawsze kłamał, to jest doskonałym kłamcą.

-- 8 cze 2016, o 18:07 --

Podpowiedź trzecia: przed podaniem wszystkich implikacji (ścieżki wnioskowania) należałoby udowodnić, że sama implikacja czy też wnioskowanie wymaga odniesienia do czasu ( t ). To wymagałoby przedstawienia problemu w obszernej formie np. rozprawy matematyczno - filozoficznej.. Jeżeli jednak uznamy to za coś oczywistego tj. aksjomat (bo w samej implikacji występuje chociażby poprzednik i następnik) to nie musimy tego robić.

-- 8 cze 2016, o 18:57 --

Podpowiedź czwarta (ostatnia): należy najpierw przedstawić ocenę logiczną zdania "Jestem doskonałym kłamcą" w formie nieskończonego ciągu, gdzie poszczególne wyrazy ciągu odwołują się do różnych momentów w czasie a zatem nie zachodzi tu sprzeczność.

-- 9 cze 2016, o 11:28 --

Podpowiedź czwarta miała być ostatnią podpowiedzią ale dodam jeszcze, że w powyższym ciągu ocen logicznych zdania "Jestem doskonałym kłamcą" nie możemy pomijać ocen pośrednich tj. stanów przejściowych pomiędzy prawdą i fałszem.

-- 11 cze 2016, o 07:44 --

PS: Oczywiście przestudiowałem B. Russell'a, A. Tarskiego czy D. Hilberta.

-- 12 cze 2016, o 23:25 --

Ponieważ widzę, że nikt nie próbował podać rozwiązania dorzucę jeszcze, że w przedstawionym przykładzie mamy w przeszłości i w definicji doskonałego kłamcy do czynienia z czystym, 100% fałszem tzn. takim, w którym nie pojawiło się chociażby jedno zdanie prawdziwe.

-- 13 cze 2016, o 09:30 --

Warto się przyjrzeć samej regule przechodniości implikacji. Czy taka droga na skróty zawsze jest zasadna i poprawna?
Jeżeli prawdziwe są implikacje: p \Rightarrow q oraz q \Rightarrow  r, to czy w każdym przypadku prawdziwa jest implikacja p \Rightarrow r ?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 20 lip 2016, o 12:35 
Użytkownik

Posty: 1
Lokalizacja: Polska
Jeżeli "w dotychczasowej przeszłości" oznacza chwile minione z wyłączeniem zdania obecnie wypowiadanego, to pierwsze wypowiedzenie takiego zdania przez kłamcę (dotychczas) doskonałego jest powiedzeniem prawdy. Tym samym kłamca traci "doskonałość", więc za drugim razem (i każdym następnym) kłamie.

Ale w tym zadaniu - jeżeli moja interpretacja "dotychczasowej" zgadza się z intencją Autora - zatracono istotę paradoksu kłamcy: zdanie, które przeczy samemu sobie. Skoro deklaracja "jestem doskonałym kłamcą" określa wartość logiczną wszystkich poprzednich zdań, ale nie tejże deklaracji, to nie ma autoreferencji i paradoksu.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 09:53 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Wnioskowanie jak najbardziej słuszne, z tą jednak różnicą, że paradoks w dalszym ciągu istnieje i polega na tym, że dwa identyczne zdania wypowiedziane kolejno po sobie MOGĄ mieć dwie różne wartości logiczne. Ten problem to "wierzchołek góry lodowej"... przed jego rozwiązaniem należy odpowiedzieć sobie na parę fundamentalnych pytań dotyczących samej implikacji i jej związków z czasem. Chociażby nawet dlatego, że mamy w naszym przykładzie pojęcie teraźniejszości i przeszłości a samo wnioskowanie na temat wartości logicznej pierwszego zdania może przebiegać nie wcześniej niż z chwilą wypowiadania zdania drugiego.

Rozwiązanie przedstawię dopiero za kilka lat...
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 10:44 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 9017
Lokalizacja: Wrocław
Czekamy z niecierpliwością.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 11:00 
Użytkownik

Posty: 12119
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ależ te zdania nie są identyczne, bo zależą od kontekstu. I żadnego paradoksu tu nie ma.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 12:02 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Zapewniam Cię, że paradoks istnieje i kilka katedr logiki ma z tym problem. Odwołuje się on do Arystotelesowskiego pojęcia prawdy i wynikających z niego reguł dla zdań logicznie złożonych tyle, że w odniesieniu do czystego fałszu.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 21:02 
Użytkownik

Posty: 12119
Lokalizacja: Bydgoszcz
Cóż... zdanie "jestem multimilionerem" dziś nie jest prawdą, ale jutro po losowaniu...

To, że to samo zdanie dziś ma inną wartośc logiczną niż jutro nie jest niczym zaskakującym
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 21:06 
Moderator
Avatar użytkownika

Posty: 2486
Lokalizacja: Warszawa
Pan_Twardowski napisał(a):
i kilka katedr logiki ma z tym problem


Które konkretnie?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 21:54 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Ależ 'a4karo' mówimy o ceteris paribus...
AiDi - jakie katedry i z jakich uczelni tego nie podam bo nie chcę nikogo urazić. Dlatego wrzuciłem ten wątek na forum i zaprosiłem kilka autorytetów do anonimowej dyskusji.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 21:56 
Moderator
Avatar użytkownika

Posty: 2486
Lokalizacja: Warszawa
Pan_Twardowski napisał(a):
AiDi - jakie katedry i z jakich uczelni tego nie podam bo nie chcę nikogo urazić.


Czyli wszystko jasne. To, że ktoś (czy nawet kilka katedr) nie potrafi szybko rozwiązać nowo postawionego problemu nie jest dla nikogo uwłaczające. Tym trzeba się dzielić z innymi, w końcu nauka jest najważniejsza.
No chyba, że te katedry są czysto urojone, to wtedy mogą się wstydzić...
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 22:11 
Użytkownik

Posty: 12119
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pan_Twardowski napisał(a):
Ależ 'a4karo' mówimy o ceteris paribus...


Przeczytałes swój post?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 28 lip 2016, o 22:23 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Tak, ponieważ możemy rozpatrywać obydwa zdania w oderwaniu od przeszłości domniemanego kłamcy doskonałego. Wtedy również dojdziemy do wniosku, że jedno z tych zdań może być prawdziwe a drugie fałszywe.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 29 lip 2016, o 09:42 
Użytkownik

Posty: 392
Pan_Twardowski napisał(a):
Cóż język jest niedoskonały... Nie ma tu sprzeczności ponieważ jeżeli potocznie powiemy, że ktoś "zawsze kłamie" to odnosi się to tylko do przeszłości. Dlaczego? Bo o prawdzie i fałszu każdego zdania możemy orzec ex post (po samej wypowiedzi) konfrontując fakty historyczne np. przeszłość domniemanego kłamcy doskonałego, czyli sprawdzając czy w przeszłości zawsze kłamał.

Pan_Twardowski napisał(a):
Tak, ponieważ możemy rozpatrywać obydwa zdania w oderwaniu od przeszłości domniemanego kłamcy doskonałego. Wtedy również dojdziemy do wniosku, że jedno z tych zdań może być prawdziwe a drugie fałszywe.


Czy tylko ja widzę tutaj absurd?
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 29 lip 2016, o 13:12 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
Czuję się prawie zapędzony do "narożnika" ale tylko prawie... ponieważ nie znając przeszłości możemy tą przeszłość zwyczajnie stworzyć, tworząc jej możliwe scenariusze i w oparciu o nie formułować oceny wartości logicznej zdań. Tak więc w tym przypadku, nie znając przeszłości domniemanego kłamcy doskonałego, możemy założyć, że możliwe są tylko dwa warianty:
- albo w przeszłości przynajmniej raz powiedział prawdę (więc nie jest kłamcą doskonałym)
- albo w przeszłości cały czas kłamał (więc jest kłamcą doskonałym).
W tym drugim przypadku mamy paradoks.
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 29 lip 2016, o 15:22 
Użytkownik

Posty: 12119
Lokalizacja: Bydgoszcz
kmarciniak1 napisał(a):
Czy tylko ja widzę tutaj absurd?

Chyba nie jesteś jedyny :(
Góra
Mężczyzna Offline
PostNapisane: 29 lip 2016, o 17:14 
Użytkownik

Posty: 8
Lokalizacja: Lublin
W takim razie zostawiam Was w takim błogostanie :wink:
Ja też mam dystans do siebie i dawno wyszedłem z założenia, że nie każdy musi widzieć to co dostrzegają inni.
Góra
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ] 


 Zobacz podobne tematy
 Tytuł tematu   Autor   Odpowiedzi 
 Paradoks Monty Halla  kejkun7  1
 Nowa jednostka  brutal1289  9
 logiczne rozwiązanie?  zidanek43  1
 Nowa zagadka Einsteina.  marcell  50
 Kłamcy  !_ols  3
 
Atom [Regulamin Forum] [Instrukcja LaTeX-a] [Poradnik] [F.A.Q.] [Reklama] [Kontakt]
Copyright (C) ParaRent.com